Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Sandy:
Сдается мне ты просто нифига не читал

Читал его антисуворова. И еще что-то. Уже и не вспомню.

Крайней каплей была твоя ссылка на энтове, где он отмазывал Жукова от Ржевского позорища. После этого перестал воспринимать его серьезно. Персонаж не менее одиозен, чем Резун. Не, фактологический материал можно и посмотреть. Но оно и у Суворова можно. Так что разницы почти никакой. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Читал его антисуворова. И еще что-то. Уже и не вспомню

вот я и говорю ничего не читал

Сообщение от Vadag:
фактологический материал можно и посмотреть. Но оно и у Суворова можно. Так что разницы почти никакой

Разница как раз таки большая. У Суворова архивных данных нету и быть не может. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
вот я и говорю ничего не читал

что посоветуешь? Может, кандидатская пошла ему на пользу

Сообщение от Vadag:
У Суворова архивных данных нету и быть не может.

Ок, меняем Суворова на Солонина [Ответ]

Сообщение от Vadag:
что посоветуешь?

ну раз у нас за 41 год идет разговор то вот пожалусто
http://www.likebook.ru/books/download/150376/ [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Отступление это тоже война. Повторюсь - если бы не воевали то немцы в Москве были бы уже в сентябре.

Да воевали, воевали. Но настолько хреново (особенно с учетом соотношения сил и средств) - что появляются подобные гиперболы.

Речь естественно не об эпизодах героизма и т.п. - речь о практически поголовном неумении командования, доходящим местами до идиотизма. Естественно, в таких условиях героическое сопротивление рядовых бойцов уже имело мало значения: как героически и умело не будет сражаться полк, но если ему по вине интендантских служб не подвезли боеприпасов и продовольствия, танки и пушки ввиду "качественного изготовления" и отсутствия запчастей напоминают скорее металлолом, по вине вышестоящего командования полк окружили и спокойно расстреливают артиллерией и авиацией как на полигоне - никакой героизм ничего не даст [Ответ]

Сообщение от Balrog:
воевали, воевали. Но настолько хреново (особенно с учетом соотношения сил и средств) - что появляются подобные гиперболы.

Ну не шмогла я... не шмогла..

Сообщение от Balrog:
речь о практически поголовном неумении командования, доходящим местами до идиотизма.

Жаль что у тогдашнего командования не было на столе карт Вермахта.. не то что у нас.. открыл энциклопедию любую и сразу победитель. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Жаль что у тогдашнего командования не было на столе карт Вермахта.. не то что у нас.. открыл энциклопедию любую и сразу победитель.

Конечно жаль... но карт противника обычно ни у кого нет. Но все как-то воюют.

А уж примеров того, как имеющая серьезный перевес армия перемалывается более слабой за месяц - такие примеры в истории крайне редки и относятся к категории "катастрофа, всё руководство под суд"

PS: кстати, отсутствие информации о противнике говорит уже о несостоятельности руководства страны, не сумевшего организовать службу разведки. Ну а проглядеть сосредоточение многомиллионной группировки в непосредственной близости от границ - это вообще надо быть "круглым гением".
Боюсь, ЭТИМ даже подробные карты бы не помогли...

PPS: кстати, карты были. "По воспоминаниям бывшей сотрудницы разведки З.И. Воскресенской, начальник Разведывательного управления Генштаба РККА Ф.И. Голиков не только отнёсся к полученным данным несерьёзно, но даже проявил мало уместную в данном случае иронию, заявив буквально следующее: «Итак, они решили врезаться клиньями. И, подумайте, на пятый день намерены забрать Минск. Ай да Кейтель, силен!»" [Ответ]

Сообщение от Balrog:
примеров того, как имеющая серьезный перевес армия перемалывается более слабой за месяц - такие примеры в истории крайне редки

Ну я бы так не сказал, тут другой вопрос. То что РККА 1941 года В ПРИНЦИПЕ не в состоянии была победить немцев это очевидно любому мало мальски изучавшему вопрос. И дело не только в высшем руководстве дело во всей структуре начиная от сержантов кончая маршалами. Доходило же до маразма когда один полк не имел связи с другим и воевали независимо хотя находились рядом.

Другой вопрос - что смогли то и сделали, может и смогли бы чуть получше но в любом случае 41 год это гарантированное отступление.
Немцы все таки были сильнейшие в Европе и не только стратегически но и тактически. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
И дело не только в высшем руководстве дело во всей структуре начиная от сержантов кончая маршалами

Не спорю. А структуру-то кто строил? Не те самые маршалы?

Кстати, еще о картах. "19 июня лёгкий самолёт связи, на котором начальник оперативного отдела штаба 23-й немецкой танковой дивизии майор Рейхель отправился на командный пункт 8-го армейского корпуса, был сбит в районе восточнее Волчанска огнём стрелкового оружия бойцов 76-й стрелковой дивизии 21-й армии Юго-Западного фронта. Немецкий офицер и пилот погибли, при этом в руки советского командования попал портфель с секретными документами и картами, относящимися к началу операции «Блау»".
Как проходила операция "Блау" - напоминать? Причем заметим: это уже даже не 41й год [Ответ]

Сообщение от Balrog:
структуру-то кто строил? Не те самые маршалы?

Ну давай начнем с Триандафилова

Сообщение от Balrog:
в руки советского командования попал портфель с секретными документами и картами, относящимися к началу операции «Блау»".

Да толку то от них.
Думаю даже будь у наших военных полные карты плана Барбаросса один хрен немцы всех разбили бы.

Кстати о строительстве структуры РККА. где то я давал ссылку на разбор полетов Халхин-Гола Ворошилова что ли доклад. Там прямо и открыто говорится - воевать мы еще не умеем. И к сожалению понадобилось чтобы нас капитально отхлестали прежде чем нацчились. Даже в Сталинград и Курске РККА еще была слабее.
Думаю боле мене мы сравнялись с немцами по части тактики и стратегии только к концу 43-го [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Ну давай начнем с Триандафилова

Да хоть с Троцкого, пофиг
Почему кстати с него, а не со Свечина?
А что Триандафилов? Человек с образованием "школа прапорщиков" занимает один из высших постов в армии. Что умеет - вопрос, поскольку погиб. Если речь про его книгу... так это общие идеи, не более

Сообщение от Sandy:
Там прямо и открыто говорится - воевать мы еще не умеем

Вопрос: кто в этом виноват? Уж не руководство ли страны, ась? Ставящее лейтенантов командовать армиями и т.п.? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Вопрос: кто в этом виноват? Уж не руководство ли страны, ась? Ставящее лейтенантов командовать армиями и т.п.?

Меня всегда разбирает здоровый смех с этой фразы. Немцы с боями взяли Польшу, Францию, и вынесли экспедиционный корпус Англии, так, навскидку. Командуй РККА личность уровня хоть Наполеона, хоть Цезаря - все равно пришлось бы так же отступать. Любой человек, державший оружие не только на присяге, знает, что стрелять на стрельбище и по цели - это очень разные вещи.
P.S. Наполеон, между прочим, не имея ни сети ж/д, ни моторизованных соединений, Москву взял быстрее, чем Вермахт вышел к Смоленску. [Ответ]

Почитал тему , хотел было высказать передумал , только так ...
Изображения

Нажмите на изображение для увеличения
Название: zkLLWnI6SyY.jpg
Просмотров: 6
Размер: 38.1 Кб
ID: 2270275

[Ответ]

Сообщение от Schumi:
Командуй РККА личность уровня хоть Наполеона, хоть Цезаря - все равно пришлось бы так же отступать.

История не терпит сослагательных наклонений.
Но будь генерал Павлов, к примеру, чуть-чуть порешительнее, он бы привёл войска Западного округа в полную боевую готовность при явных признаках готовящегося нападения, а не ждал бы команды из Кремля. [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
будь генерал Павлов, к примеру, чуть-чуть порешительнее, он бы привёл войска Западного округа в полную боевую готовность при явных признаках готовящегося нападения

1.Есть мнение (причем достаточно веское) что войска западного и не только округов таки были приведены в полную боевую еще 20 числа.
2. Это приведение точно так же привело к отступлению потому как по другому в тех условиях быть не могло в принципе.

Не читайте фантастику. читайте документы. Была собственно уже тема в которой подробно разбирали действия одного единственного 8го мехкорпуса. Какая нахрен боевая готовность если при марше для контрудара корпус растягивается на территории радиусом 200 километров? Если штаб уже прибыл куда то там а хвост с снарядами вообще на 200 км в стороне еще ползет? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
1.Есть мнение (причем достаточно веское) что войска западного и не только округов таки были приведены в полную боевую еще 20 числа.

Отдельные части, если быть точнее. [Ответ]

что оптимальнее всего из оружия отправить в 1941-42 годы,
простое, дабы та промышленность могла это производить ? ручные противотанковые гранатометы ?

п.с. просто иногда думаю о этом, калашниковы наверное не вариант ? [Ответ]

Сообщение от AlexaDotCom:
что оптимальнее всего из оружия отправить в 1941-42 годы,
простое дабы та промышленность могла это производить ? ручные противотанковые гранатометы ?

Да, аналоги фауст-патронов нам бы оченно помогли.
И более совершенные "Катюши" (читай, "Град"), и штурмовики, и ракетные катеры, и просто современное стрелковое вооружение (тот же АК-47), а то ведь с трёхлинейкой воевали до самого Берлина. [Ответ]

Сообщение от AlexaDotCom:
что оптимальнее всего из оружия отправить в 1941-42 годы,
простое, дабы та промышленность могла это производить ?

Читай на тему ППС
Самый простой в производстве пистолет пулемет и вместе с тем неплохие характеристики
разработан ЕМНИП в 1942 году

Сообщение от Миша Ложкин:
с трёхлинейкой воевали до самого Берлина.

Думаешь немцы поголовно с автоматами бегали? [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Меня всегда разбирает здоровый смех с этой фразы. Немцы с боями взяли Польшу, Францию, и вынесли экспедиционный корпус Англии, так, навскидку. Командуй РККА личность уровня хоть Наполеона, хоть Цезаря - все равно пришлось бы так же отступать. Любой человек, державший оружие не только на присяге, знает, что стрелять на стрельбище и по цели - это очень разные вещи

Осмелюсь напомнить, что к 41 году немецкие войска имели опыт боев: Испания, Польша (чуть больше 2х недель), Франция (чуть больше месяца). +мелочи типа Кипра и Норвегии.
Африканский корпус можно даже не рассматривать: эти войска как были в африке, так там и оставались.
Советские войска имели опыт боев: Испания, Монголия (Хасан, Халкин-Гол, около 3х месяцев), Польша, Финляндия (более 3х месяцев)
Так что возможности получить боевой опыт было не меньше.

И кстати, до 35 года у Германии вообще не было армии. Почему про это забываете? Германия сумела создать армию за 4 года. СССР с 20х готовился к войне - и нате вам

Далее. В 1914 году русская армия тоже как бы не имела боевого опыта. Однако до Москвы не отступала и не теряла всю довоенную армию в течении месяца - а наносила столь мощные удары Германии, что немцы так и не смогли взять Париж (хотя в 14м шли к нему побыстрее, чем в 40м)

Сообщение от Schumi:
P.S. Наполеон, между прочим, не имея ни сети ж/д, ни моторизованных соединений, Москву взял быстрее, чем Вермахт вышел к Смоленску.

Вранье явное.
Наполеон вошел в Москву 14 сентября - через 2.5 месяца после перехода границы.
Немцы вошли в Смоленск 15 июля - менее чем через месяц после перехода границы.

PS: У наполеона армия была втрое больше русской, он не смог разбить русские войска. У Гитлера в 41 армия была меньше советской, почти вся довоенная советская армия разбита в первый месяц [Ответ]

Сообщение от AlexaDotCom:
что оптимальнее всего из оружия отправить в 1941-42 годы,
простое, дабы та промышленность могла это производить ? ручные противотанковые гранатометы ?

НИЧЕГО. Ибо не в вооружении проблема.
Ну было полторы тысячи т-34 и кв, против которых пасовали немецкие штатные противотанковые средства (например, 37-мм пушка пробивала 34-ку только в упор и желательно в днище). А толку? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Думаешь немцы поголовно с автоматами бегали?

Разговор шёл про Красную Армию. [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
Разговор шёл про Красную Армию

Ну, немцы тоже с винтовками до 45 воевали. Тогдашний автомат - оружие исключительно ближнего боя (дальше 100м стрелять особого смысла нет). Ими вооружались штурмовые подразделения и по 1 человеку на отделение в обычной пехоте [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
Разговор шёл про Красную Армию

По твоему у РККА было хуже вооружение чем в Вермахте?
Или ты думаешь что Мосина 1891/1930 сильно отличалась от Mauser 98k

для сравнения

Стрелковая дивизия РККА

Cтрелковый взвод (51 чел)
Командир взвода с пистолетом
Заместитель командира взвода с ППД
Курьер с винтовкой
4 стрелковых отделения (1+10 чел)
Командир отделения с СВТ
Пулеметчик с ДП и пистолетом
Второй номер пулеметного расчета с СВТ
2 автоматчика с ППД
6 стрелков с СВТ
Минометное отделение (1+3 чел)
Командир отделения с пистолетом
3 минометчика с винтовками или карабинами
1 50-мм ротный миномет
=====
Итого: 1 командир, 6 - мл. комсостав, 44 - рядовой состав.
Вооружение: 6 пистолетов, 9 пистолетов-пулеметов, 4 винтовки,
32 самозарядных винтовки, 4 ручных пулемета, 1 50-мм миномет.
Транспорт - отсутствует
====

Пехотная дивизия вермахта

Пехотный взвод (50 чел)
Командир взвода с МП-40
Штабное отделение
Командир штабного отделения с винтовкой
3 курьера с винтовками
санитар с пистолетом
погонщик с винтовкой и двуконной повозкой
4 пехотных отделения
Командир отделения с МП-40
Пулеметчик с МГ-34 и пистолетом
Второй стрелок пулеметного расчета с пистолетом
Третий стрелок пулеметного расчета с винтовкой
6 солдат с винтовками
Минометное отделение (1+2 чел)
Командир отделения с винтовкой
2 минометчика с пистолетами
1 50-мм ротный миномет
===
Итого: 1 офицер, 6 унтер-офицеров, 43 - рядового состава.
Вооружение: 11 пистолетов, 5 пистолетов-пулеметов, 34 винтовки,
4 ручных пулемета, 1 50-мм миномет.
Транспорт - 1 двуконная повозка
===

Все по штату 1941 года найди 10 отличий [Ответ]