Кинология>Страна победившего антропоморфизма или месть собаки-компаньона
fotograf5 12:24 01.02.2012
dushka, Галин,ну не всем же будет по барабану?Для тех,кто бестолковкой крутить начнёт - иначе как они ОКД сдавать будут?[Ответ]
dushka 12:26 01.02.2012
fotograf5, по барабану - это ты про выстрел или про ОКД?)) если про выстрел, так в теме тестирования Негородецкий правильно про это сказал: короткая ориентировочная реакция не штрафуется при сдаче теста и не является признаком проблем с НС у собаки.
[Ответ]
fotograf5 12:26 01.02.2012
Сообщение от dushka:
вот от тебя не ожидала))
Да как-то несколько собак вспомнил - до и после.Разница есть...
[Ответ]
fotograf5 12:27 01.02.2012
dushka, про выстрел.Раз уж не должна реагировать -вот и добиться стоит.
[Ответ]
dushka 12:28 01.02.2012
fotograf5, честно - не сталкивалась. у меня все без исключения собаки понимали и понимают разницу между дрессировкой и посещением выставок, где что можно и где какого поведения я от них жду и дозволяю. это чтож надо было с собакой на дрессировке делать то, чтобы у нее кураж пропал...
[Ответ]
fotograf5 12:30 01.02.2012
А фиг его знает - но вот после натяга ринговки при повороте собака зажимается.И рывок там - так,ерунда.
[Ответ]
dushka 12:31 01.02.2012
Сообщение от fotograf5: dushka, про выстрел.Раз уж не должна реагировать -вот и добиться стоит.
тонкая это грань... особенно если речь не о бытовой потребности не реагировать на громкие звуки, а о тестировании НС. одно дело корректировать как я для ВН у своего кобеля корректировала: услышав выстрел, лёжучи на выдержке, Бубец вставал и начинал озираться - иде враги?)) другое дело - пытаться замаскировать панические реакции собаки посредством тренинга...
[Ответ]
dushka 12:33 01.02.2012
Сообщение от fotograf5:
А фиг его знает - но вот после натяга ринговки при повороте собака зажимается.И рывок там - так,ерунда.
это не в ОКД дело, а в некорректном воздействии на собаку, имевшем место в прошлом. и правится это не сказать чтоб слишком сложно. это другое. я говорила о том, что сама дрессировка не должна и не может угнетать собаку, сильно менять ее темперамент.
[Ответ]
fotograf5 12:38 01.02.2012
Сообщение от dushka:
сама дрессировка не должна и не может угнетать собаку, сильно менять ее темперамент.
Сообщение от fotograf5:
Определение "думающая собака" использовано не по назначению.
Необходимо, мне кажется, учесть, что любой термин имеет больше одного назначения. В контексте статьи - это:
Сообщение от Курбатов:
появился образ собаки, ум которой не влияет на ее поступки (Бим постоянно попадает в травматичные ситуации, бесцельно шляется в свободном полете и даже не способен вернуться домой) – ум собаки проявляется в ее чувствах, переживаниях и печалях, понять которые могут немногие.
Сообщение от Курбатов:
Далматинка Вельда, тупо носящаяся по двору в конце восьмидесятых, была, по словам ее гордой хозяйки, собакой-компаньоном. Она не была тупым роботом, вроде популярных НО – нет, она думала и принимала решения. Как правило, решением было либо пожирание говна под кустом, либо валяние в говне, либо накручивание кругов по двору. Спасало хозяйку Вельды только феноменальная трусость ее собаки – рано или поздно либо раздавался громкий звук, либо еще что-то, что повергало собаку в панику и она неслась в свой подъезд. Хозяйка просто сидела на лавочке и ждала этого момента, чтобы закрыть дверь подъезда и загнать Вельду домой.
Выделено мной.
Сообщение от Курбатов:
И огромная, к сожалению, армия хозяев считает, что их собаки-компаньоны выше любой дрессуры. Что ум собаки сказывается именно в том, что собака команду выполняет, если считает это нужным. То есть, если собака «думает».
И не спроста слово "думает" взято в кавычки.
Сообщение от fotograf5:
Floraworld, лабрики всё-таки не декорашки с живым весом 1-3 кг,и первоначально породу не для игр вывели.
И мало у нас пород, которых изначально выводили
Сообщение от fotograf5:
не для игр
Глумиться можно сколько угодно и над чем угодно, но суть статьи, на мой взгляд в другом:
Сообщение от Курбатов:
Кинологи были профессионалами, дрессированные собаки были в моде, точнее, было престижно иметь именно дрессированною собаку (читай - воспитанную), что не мешало хозяевам своих собак любить и считать своеобразными членами семьи. Но, при этом, все-таки собаками.
Другими словами - собака, она и в Африке собака. И пытаться возводить её на уровень человека - опасно, бессмысленно и, в конце концов, жестоко.
А про книги - безусловно книга не заменит занятий с инструктором. Но от книг, написанных профессионалами вреда, по крайней мере, меньше.
[Ответ]
fotograf5 13:00 01.02.2012
Курбатов, Вот написала бы она ЭТИ ТРИ предложения - и на ржач бы не пробило.
Сообщение от Курбатов:
Далматинка Вельда, тупо носящаяся по двору в конце восьмидесятых, была, по словам ее гордой хозяйки, собакой-компаньоном. Она не была тупым роботом, вроде популярных НО – нет, она думала и принимала решения. Как правило, решением было либо пожирание говна под кустом, либо валяние в говне, либо накручивание кругов по двору. Спасало хозяйку Вельды только феноменальная трусость ее собаки – рано или поздно либо раздавался громкий звук, либо еще что-то, что повергало собаку в панику и она неслась в свой подъезд. Хозяйка просто сидела на лавочке и ждала этого момента, чтобы закрыть дверь подъезда и загнать Вельду домой.
это не про глупость или ещё что-то собачью,а про хозяйку.Вернее,про полное отсутствие у неё мозгов - могла бы и сама чем-нибудь хлопать в нужный момент,а не ждать милости у природы (раз уж не судьба нормально воспитать или отдрессировать).Собака полностью выстроила поведение под свою хозяйку.
Здесь уже выше писали,что воспитание собаки начинается с воспитания будущего хозяина.Всё остальное - беллетристика.
[Ответ]
dushka 13:00 01.02.2012
Сообщение от fotograf5:
А на деле что происходит?
а на деле - все зависит от дрессировщика, хозяина и собаки)))
но в норме такого негатива быть не должно
[Ответ]
fotograf5 13:04 01.02.2012
Сообщение от dushka:
но в норме такого негатива быть не должно
Так кто ж спорит?Гордыня некоторых толкает на любой ценой добиться заоблачных высот,явно лишних для некоторых собак.
ЗЫ.Не про присутствующих.
[Ответ]
jardly 15:55 01.02.2012
Сообщение от Курбатов:
В далекие-далекие времена.... не мешало хозяевам своих собак любить и считать своеобразными членами семьи. Но, при этом, все-таки собаками.
Первым популярным произведением, в котором собаку сменила некая антропоморфная схема на четырех лапах, стал роман
Вообще-то антропоморфизм (и в отношении собак, в частности) - это явление отнюдь не новое и вовсе не порождение современного общества. В еще более далекие-далекие времена животные выступали полноправными участниками судебных процессов, например - и считалось, что они в полной мере умеют
Сообщение от Курбатов:
отличать плохих людей от хороших, правильные поступки от неправильных, добро от зла и вообще – вера в собачий интеллект
процветала (хотя в отношении души и бытовали иные представления).
Это вообще свойственно человеческому мышлению - пытаться объяснить неизвестные для него вещи и явления через аналогии с известными и понятными. Поступки других людей рассматривать исходя из своих собственных мотивов и склонностей, а поведению животных предписывать человеческие мотивы.
Соответственно, причина нынешнего состояния вещей отнюдь не в том, что
Сообщение от Курбатов:
Вместо привычного образа собаки, которая умна, потому что ее обучили, которая демонстрирует свой ум во взаимодействии и в подчинении человеку, появился образ собаки, ум которой не влияет на ее поступки
а в том, что время, когда
Сообщение от Курбатов:
дрессированные собаки были в моде, точнее, было престижно иметь именно дрессированною собаку
сменилось на то, когда в моде стало иметь собаку "с врожденными способностями", собаку-няньку, собаку-охранника и т.п. в одном флаконе и совершенно не требующую при этом никаких усилий от владельца. И, соответственно, когда оказывалось, что продаваемые таки образом собаки, в том числе модных и эсклюзивных пород, просто трусы и неврастеники, например, и для обычной дрессировки иногда попросту непригодны, то далее и появились описываемые "сказки" о "высоком интеллекте" и "тонкой душевной организации", как оправдание и неспособности собаки оправдать ожидания владельца, так и неспособности либо нежелания владельца с этой собакой справиться. А нормальных дрессировщиков заменили всевозможные собачьи "зоопсихологи" и прочие шарлатаны от кинологии, как раз и поддерживающие такие понятия и представления, выгодные для них и вполне удобные для владельца.
PS кстати, у мифа о губительности обычной дрессировки для темперамента и карьеры шоу-собаки ровно оттуда-же ноги растут, ИМХО...
И причем тут "Белый Бим", мне совершенно непонятно. Вполне себе воспитанная и хорошо дрессированная собака была, судя по книге, и на улице без поводка оказался по недосмотру - т.е. случайно... Кстати, четверть века назад, когда у меня появилась первая собака (как раз в те времена, когда дрессировать было не то, что модно, - это считалось само собой разумеющимся, как заканчивать курсы по вождению перед тем, как сесть за руль, например) - собаки без поводка на нашем выгуле были абсолютно рядовым явлением, - таких было практически 100% - и никаких особых инциндентов в связи с этим я что-то не припомню. Может быть, потому, что собаки были с нормальной психикой и воспитанные?
[Ответ]
Черный Лис 16:32 01.02.2012
Сообщение от dushka:
Собака с нормальной психикой вне зависимости от размера спокойно реагирует на выстрелы и другие громкие звуки, если ей, конечно, под ноги петарды не бросать.
К стати о салютах, будь они трижды не ладны, одно дело пара одиночных выстрелов, другое дело канонада в течении часа, зачастую дело не в психике даже, а в том что слух собаки на порядок лучше человеческого, вполне возможно что даже болевые ощущения могут возникать. Так что уж не знаю стоит ли таких собак в трусости обвинять, знал нескольких замечательных охотничьих собак (в смысле до того как) которые от одного звука похожего на звук взводимого затвора в панике готовы были бежать куда глаза глядят, виной тому любовь владельцев после охоты пострелять по банкам. Конечно если бы мне на голову ведро одели и полчаса по нему сверху молотком стучали я бы тоже от вёдер подальше держаться старался, хотя и не псих вроде...
[Ответ]
jardly 17:38 01.02.2012
Сообщение от Черный Лис:
К стати о салютах, будь они трижды не ладны, одно дело пара одиночных выстрелов, другое дело канонада в течении часа, зачастую дело не в психике даже, а в том что слух собаки на порядок лучше человеческого
сорвать можно любую нервную систему, дело только в силе воздействия. Но чем сильнее НС, тем сложнее это сделать, ИМХО. Так что, все-таки в психике, я думаю...
[Ответ]
Sobaka_Gav 20:22 01.02.2012
Сообщение от dushka:
Собака с нормальной психикой вне зависимости от размера спокойно реагирует на выстрелы и другие громкие звуки, если ей, конечно, под ноги петарды не бросать.
И я о том же.
Кроме того, тестирование врождённых поведенческих реакций проводится в определённом возрасте - тогда, когда внешние факторы (та самая дрессировка) ещё не наложили на поведение собаки значительного отпечатка, а вот основная масса врождённых уже вполне "созрела" для проверки.
НОРМАЛЬНОЕ (суть качественное) тестирование - это не долбёжка одного и того же из раза в раз. Поскольку, заранее зная, какие будут предъявляться условия, собаку к ним можно частично подготовить. Выстрел выстрелу рознь. Молодую собаку (а проверяют именно молодых) со слабой нервной системой можно, конечно, успеть отчасти приучить к обычному выстрелу, но, стоит на испытаниях устроить выстрелы не вполне стандартные, как эта собака сорвётся. По меньшей мере, сильное возбуждение и нервозность покажет совершенно явно.
А грамотно выстроенная "полоса препятствий" (условно говоря) - это ведь не одна "стрелялка" раз в полчаса и не одно прохождение сквозь группу людей, а следующие один за другим различные раздражители, действие которых - не только одиночно, но и суммарно, что особенно ценно.
[Ответ]
Sobaka_Gav 20:28 01.02.2012
Черный Лис, собаки, излишне чувствительные к выстрелам - брак для охотничьих. Да и не для охотничьих - тоже.
[Ответ]
dushka 20:28 01.02.2012
Черный Лис, если обратили внимание, то речь шла именно об одиночном выстреле в рамках тестирования, а не о канонадах, салютах и проч.
[Ответ]
Нюля 16:25 02.02.2012
fotograf5, http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...1&postcount=26
Вот-вот. А когда ими еще и занимаются - они вполне и фристайл и аджилити осваивают - дабы угодить любимым хозяевам , да и вообще в силу воего игручего характера.
Другое дело - подобрать хозяина нормального.
Но это уже другая тема..
[Ответ]
fotograf5 17:02 02.02.2012
Сообщение от Нюля:
Другое дело - подобрать хозяина нормального.