Closed

Сообщение от :
Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали.

Есть настроение и время продолжить.

Считается, что Римская цивилизация есть предок Западной - это так и есть. Только не очень часто вспоминают, что она - не единственная, не самая большая, не самая древняя и, ИМХО, не самая лучшая. Например, Византийская империя существовала дольше.

Именно оттого у многих из нас и озникает чувство неполноценности, что мы сравниваем себя не со своими предками (Византия), а с чужими - с Римом. И учебники истории не выводят нас из этого заблуждения, потому что написаны западниками. Возьмите школьного отличника по истории - скольких великих римлян он вспомнит и скольких великих византийцев? А ведь в Византии их было не меньше! [Ответ]

На самом деле в представленной статье очень много безосновательных фактов и всяческих домыслов. Явно она направлена на противопоставление Россия - Запад.
Помните, как в романе А. Хейли "Аэропорт" адвокат жонглировал судебными делами. Вот так и тут делается тоже самое только с историческими фактами. Где-то недосказал, а где-то преувеличил или приуменьшил. Так и получилось, что Руси 4 тыс. лет, ига не существовало и Иван Грозный хороший парень. [Ответ]

Сообщение от Сахем:
Летописец просто подумал что слова трувор и синеус имена неких людей. На самом деле в переводе они означают дружина и (извините забыл).

tru war - рус. Трувор - настоящие воины (деравнесканд.) - дружина
sine hus - рус. Синеус - свой дом (др.ск.) - домочадцы [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
tru war - рус. Трувор - настоящие воины (деравнесканд.) - дружина
sine hus - рус. Синеус - свой дом (др.ск.) - домочадцы

Это тоже одна из гипотез. С тем же успехом это могли быть имена людей [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Closed

Именно оттого у многих из нас и озникает чувство неполноценности, что мы сравниваем себя не со своими предками (Византия), а с чужими - с Римом. И учебники истории не выводят нас из этого заблуждения, потому что написаны западниками. Возьмите школьного отличника по истории - скольких великих римлян он вспомнит и скольких великих византийцев? А ведь в Византии их было не меньше!

Император (август) Константин Великий (сын римского генерала, впоследствии августа Констанция Хлора) основал город Константинополь на месте древнегреческой колонии Византий (отсюда название Византия, самоназвание византийского государства в более поздние времена в вольном переводе звучит как Держава Ромеев, оттуда же название современной Румынии)+(лень сейчас по датам справляться, но инфа проверяется влегкую. Констанций Хлор правил как старший август совместно с младшим августом Галерием (за имя точно не ручаюсь, опять же проверке хорошо поддается). Они разделили имперю на четыре части (еще в двух правили "заместители" августов - цезари). Но юридически это было единое государство. Варварский вождь Одоакр отослал тиару последнего западноримского правителя Ромула Августула именно в Константинополь в знак своей победы и захвата одной из частей империи.

Один из наиболее известных собственно византийских императоров Юстиниан вел в течени е 30 лет войны по всем берегам Средиземного моря с целью восстановления РИМСКОЙ империи.

Таким образом, правоппреемником Римской империи была именно Византия, а противопоставление Рима и Византии обоснованно лишь с т.з. религии - со раскола православия и католичества в 1054 году. Так, Папское государство и Священная Римская империя (часть империи Карла Великого) стали "правопреемниками" Рима лишь в исключительно религиозном плане.

Выходит, что учебники по истории оправданы идеологией Третьего Рима, разработанной еще при первом русском царе (ср. цезаре) Иване Грозном. Точно так же "правопреемниками" Византии (собственно Римской империи) Русь можно было считать именно в религиозном плане. И не были они нашими "предками" [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Это тоже одна из гипотез. С тем же успехом это могли быть имена людей

А все о чем мы говорим, есть сплошные гипотезы... "Прошлое существует лишь в нашем сознании" (С) Оруэлл, "1984" [Ответ]

И вообще вы еще Фоменко вспомните (тот который "Новая хронология") ))))))))))))))))))) [Ответ]

Скорпион сиводня какникада нимнагасловин [Ответ]

Scorpion22

Сообщение от :
Таким образом, правоппреемником Римской империи была именно Византия, а противопоставление Рима и Византии обоснованно лишь с т.з. религии - со раскола православия и католичества в 1054 году. Так, Папское государство и Священная Римская империя (часть империи Карла Великого) стали "правопреемниками" Рима лишь в исключительно религиозном плане
...
Точно так же "правопреемниками" Византии (собственно Римской империи) Русь можно было считать именно в религиозном плане. И не были они нашими "предками"

Безусловно, Византия была правопреемником Рима - это вообще почти одно и то же государство. Римская империя к тому времени уже была разделена на 2 половины ради удобства управления

Но - что изложено в наших учебниках, сколько место уделено римлянам и сколько - ромеям (кстати, там было больше греков)? Разве что Цимисхий упоминается в истории, и то потому лишь, что Святослав с ним воевал. А ведь Византия существовала дольше Рима, даже если считать как раз с Одоакра, который не захотел стать римским императором.

Запад, в культурном смысле, считает себя наследником Рима - именно в этом смысле я и говорю "предок". В смысле устройства общества Рим и Византия - вещи совершенно разные. Дело вовсе не в православии. Византия - это Восток, и с начала своего "самостоятельного плавания" она - восточное многонациональное государство.

Религия в данном случае вторична. Рим считают своим культурным предком и британцы, католиками не являющиеся.

Европа развивалась на обломках западной римской империи, мы - [Ответ]

zss_vrn А мы - нет. Именно поэтому я и написал, что мы - наследники лишь в идеологическом (а тогда, при Ваньке Страшном, это был именно религиозный) аспекте. Британцы, насколько мне известно, до 17 века были католиками. Плюс и британцы, и французы и (в гораздо меньшей степени) немцы так или иначе были именно потомками - без кавычек - галльско-римской и германо-римской народностей.

В любом случае, мы отвлеклись от темы. Идеологические обоснования имперских претензий - лишь инструмент политики, а то, что в России нет четко продуманной внешней и внутренней (в том числе, образовательной) политики для меня не подвергается сомнению [Ответ]

Ну тут ещё надо учитывать инертность и неповоротливость структур, отвечающих за эту политику.
Если с бывшими республиками всё ясно - они освободились и переписали учебники, то у нас всё неоднозначно.
конец 80-х - начало 90-х - мы строились под Америку, вся политика диктовалась ими.
сейчас вроде как меняется тональность, деньги отдаём и борзеем потихоньку.
Всё идёт к тому, что скоро начнётся программа типпа возрождения России, а вот с идеологией, в смысле образования - всё так же неясно.
Остаётся одно - самим учить своих детей.
Хотя уже и сейчас на улице можно услышать, что "АМЕРИКААЦТОЙ" [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq Нет, врядли это имена людей. Это как-то даже неправильно. Если Рюрика приглашают княжить, для того, чтобы устранить междуусобицу, то зачем ему, Рюрику, тащить за собой каких-то братьев, которые могут претендовать на его власть. К тому же, куда они(или их дети) делись после смерти Рюрика, почему они не стали отбивать регентство у Олега, который не родственник Игорю. О этих братьев больше нет ничего кроме того, что они пришли с Рюриком, так что скорее всего это дружина и домочадцы. [Ответ]

Господа, Россия с 1905 года вступила в отрицательный исторический цикл - "кальку" со Смутного времени 1605 - 1618 гг.
Все это наложилась на историческую кальку всего 17 века - "бунташного и кровавого", как говорили современники. Поэтому ХХ век был таким неудачным для России.
Особенно концовка ХХ века очень напоминает властвование царевны Софьи (ее историческая калька в ХХ веке - Райка Горбачева), а так же крайне неудачное начало царствования молодгого Петра - после прихода к власти занимавшегося гулянками в компании молодых модных иностранцев и доступных барышень из немецкой слободы.
Но потом наступил 18 век - изменился Петр и Россия стала на глазах изумленной Европы новой сверхдержавой.
За все эти события отвечает 300-летний исторический цикл или Большой кргу истории.
Вобщем, прочитайте книги Александра Полюха "2013 год. Воспоминания о будущем" и "Эра водолея наступает". Многое поймете - куда идет Россия, и что станет с Зап. Европой и США уже через 8 лет. Не хотел бы я там оказаться в это время:-) [Ответ]

Ох и начитался я про эру водолея в книжке под названием "Удар русских богов" В. Истархова. Кто-нибудь кстати читал?; Какие впечатления? [Ответ]

Народ, а кто-нибудь про постмодернистский вызов слышал? История, может быть и не позноваема вообще. Кто-нибудь может сказать с полной уверенностью, что было 50 лет назад? Врятли. А мы хотим точно знать, что было несколько веков назад. Невозможно это. Полностью воссоздать картину событий нельзя, можно попробовать угадать, что было на основе не одни раз переписанных источников. [Ответ]

Сообщение от Ищущая:
Народ, а кто-нибудь про постмодернистский вызов слышал? История, может быть и не позноваема вообще. Кто-нибудь может сказать с полной уверенностью, что было 50 лет назад? Врятли. А мы хотим точно знать, что было несколько веков назад. Невозможно это. Полностью воссоздать картину событий нельзя, можно попробовать угадать, что было на основе не одни раз переписанных источников.

А вот Полюх в своих книгах "2013 год. Воспоминания о будущем" и "Эра Водолея Наступает" примерно то же самое говорит. Но тут же излагает свою теорию, по которой можно принципиально узнать - и прошлое, и будущее. Потому как по Полюху - прошлое, настоящее и будущее связано неразрывно историческими циклами - Большим и Малым кругами истории.

В результате Полюх объясняет почему случилась революции 1905 года и 1917 года, Мировые войны ХХ века, почему так трагически сложилась история России в ХХ веке или Почему Наполеон Бонапарт потерпел поражение, имея абсолютное преимущество. Или почему война должна была начатся в 1941 году, а не в 1940-м или 1942-м. И почему чеченские войны в 90-х были неизбежны.
Но еще интереснее у Полюха прогнозы будущего. Часть из них уже исполнилась. [Ответ]

В книге Александра Полюха "2013 год. Воспоминания о будущем" приводятся доказательства, что так называемое "татаро-монгольское иго" было ложью от начала до конца. Автор исользует в качестве доказательства достаточно строгую научную дисциплину биологию, и генетикую в частности.
Недавно на раскопках в Новгороде Великом нашли очередную берестяную грамоту, датируемую первой половиной 12 века. В ней некая жительница покрывает матерными выражениями задолжавшую ей другую жительницу Новгорода, упорно не возращающую ей этот долг.
Примечательно, что мат считали наследием этого самого "татаро-монгольского ига". Между тем, эти слова и выражения были известны на Руси еще за 100 лет до предполагаемого монгольского нашествия) [Ответ]

На основе одной берестяной грамоты такие серьезные предположения не строятся. У нас люди диссертации пишут на тему орды и так к конечному выводу и не пришли. Сложный вопрос очень. [Ответ]

Сообщение от Ищущая:
На основе одной берестяной грамоты такие серьезные предположения не строятся. У нас люди диссертации пишут на тему орды и так к конечному выводу и не пришли. Сложный вопрос очень.

В Среднее века теме - сколько чертей умещается на кончике иглы были посвящены тысячи научных трактатов. Тоже так и не пришли к конечному выводу:-)))
Лично мне доказательства, приведенные Полюхом в его книге "2013 год. Воспоминания о будущем", кажутся гораздо более основательными, чем все диссертации по этой теме вместе взятые.
Поскольку Полюх использует для обоснования своих идей не фальсифицированные летописи, типа "Повести временных лет" и не высосанные из пальца доводы - а законы биологии и генетики человека. [Ответ]

Scorpion22

Сообщение от :
Идеологические обоснования имперских претензий - лишь инструмент политики, а то, что в России нет четко продуманной внешней и внутренней (в том числе, образовательной) политики для меня не подвергается сомнению

Согласен. Разве что добавил бы, что кроме идеологических обоснований имперских (или любых других) претензий должна быть идеологическая основа общества, каковой тоже нет. [Ответ]

Сообщение от Сахем:
Ох и начитался я про эру водолея в книжке под названием "Удар русских богов" В. Истархова. Кто-нибудь кстати читал?; Какие впечатления?

Читал, неоднозначно, но интересно. И довольно смело в нашей стране такие книги писать. Статья же светит [Ответ]

Closed, в большинстве своём перепечатанное тобою выше - неумелая подгонка версий и домыслов. Славянские (в т.ч. и росы или русы) племена известны с 5-6 вв. н.э., до них были скифы и сарматы. Знаешь как некоторые западные русофобы толкуют происхождение слова славяне? (англ. slave - раб) Но это уже к Рюрику и тем, с кем он пришёл Кстати, не вижу ничего удивительного в том, что его пригласили русские князья - достаточно вспомнить их междоусобицы, продолжавшиеся несколько веков и смутное время с приходом к власти Романовых. Кстати, если разобраться, то последний русский царь Николай Второй был на 9\10 немцем По поводу ига вообще бред и подтасовка фактов - с 1243 по 1380гг. (Куликовская битва) русским приходилось платить дань и отдавать людей в рабство. Закончилось же иго в 1480г. (Стояние на р. Угре), хотя последние сто лет иго было номинальным и именно этот период автор вышеописанного опуса и имеет в виду как аргумент отрицания существования ига. Про Ивана Грозного можно много разглагольствовать, но то, что норову он был крутого (стоит вспомнить сколько у него было жён и что с ними стало) и ввёл опричнину - факт, как и покорение Казанского ханства. Да и Молодинская битва происходила не где-то там в степи, а всего в 60км. от Москвы, вот так. Далее - оружие на Руси высоко ценилось всегда и делать его мы и наши предки всегда умели. Русские мечи в своё время повергли хазар в шок, первые гаубицы (единороги) стрелявшие по противнику из тыла своих войск, первое нарезное огнестрельное оружие - всё это было изобретено на Руси. Но это не даёт повода говорить о двухвековом превосходстве "по всем параметрам" над Европой. Просто как говорили древние "если хочешь жить в мире - готовься к войне". Да, сейчас ведётся информационная война и многие бывшие союзные республики переписывают историю под себя (комплекс маденьких народов и проблема денег) У прибалтов вообще никогда не было государственности, надо же им чем-то гордиться Вот не так давно немецкие журналисты спросили у Путина после его выступления в Бундестаге (не без нотки ехидства и самодовольства) как относятся русские к немцам, ведь они столько раз воевали с Россией, не ненавидят ли их (немцев)? Ответ Путина был прост и снисходителен: нет, не ненавидим, ведь мы всегда побеждали. Так что как говорится, у кого что болит [Ответ]

Ну а на самом деле, инфа о том, что было на Руси до 9го века от Р.Х. практически отсутсвует, поэтому и находятся желающие придумать какой-нибудь свой вариант истории. Хотя больше всего это похоже на историческую фантастику. [Ответ]

Wut А он там в начале пишет типа: "я никого не обижаю, это прсто научные исследования". Большой шутник, не правда ли:-)))), но на пару лет его посадить не помешало бы, чтоб знал, как антисемитчину разводить, хотя книжка сильная, очень сильная... [Ответ]

Господа, не кажется ли Вам странным. что командующий русской армией при Молодях князь Воротынский был через 2 года запытан тна дыбе по приказу самого Иоанна Васильевича? Как Вы это прокомментируете? [Ответ]

ppuskir

Сообщение от :
Господа, не кажется ли Вам странным. что командующий русской армией при Молодях князь Воротынский был через 2 года запытан тна дыбе по приказу самого Иоанна Васильевича? Как Вы это прокомментируете?

Обычное дело - зависть и страх правителя перед собственным талантливым военачальником. Достаточно вспомнить отношения Юстиниана и Велизария, судьбу Валленштейна или опалу Суворова.
Удачливый и популярный в войсках полководец опасен для правителя. [Ответ]

А чему тут удивляться - не единожды и не в одной стране военноначальники приходили к власти на плечах своих войс.
Кста, тот же Воротынский был Рюриковичем и имел все шансы на престол...
________________
Что же касается самого сражения и его последствий для России - абсолютно непонятно замалчание этого факта в учебниках СШ.
Вобще непонято. Из истории второй мировой - в моё время о Харьковском котле, в школе не упоминалось, один раз препод в сердцах сказанул, что летом 42-го было загублено полтора миллиона душ под Харьковом.
Теперь же, в современных учебниках, очень мило мусолится этот факт.
Про Млодецкое сражение - ноль.
Так же ничего не говоротся и битве при Липцах - предтечей битвы на Калке.
Случившаяся незадолго до чингизова похода, междуусобная стычка, унесла жизни 30-ти тысяч воинов. [Ответ]

кондрат тычоблин

Сообщение от :
Что же касается самого сражения и его последствий для России - абсолютно непонятно замалчание этого факта в учебниках СШ...

Современное преподавание истории в СШ просто ужасно и тендециозно.
К сожалению, нет другого объяснения, кроме того, что против нас ведется идеологическая война. И мы ее, кажется, проигрываем. [Ответ]

Вобчем, господа родители, как я уже и говорил....
Не остаётся ничего, кроме как учить своих детей той Истории Отечества, которую мы сами видим и понимаем.
Почему бы и нет?
Кто сказал что УЧЕБНИК - истина в последней инстанции... [Ответ]

Цель похвальна, но не надо уподобляться и передёргивать неясности, а то и факты в уже другую сторону. История России - это не ангельски белая полоса. Тем не менее - нам есть чем гордиться в прошлом. К сожалению, в настоящем гордиться нечем

Сообщение от Closed:
Пример 1: Hедавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?
Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск,

1000-летие КРЕЩЕНИЯ Руси. Сама Русь была гораздо раньше - об этом говорят и летописи, и легенды (например, о князе Кие, о братьях Русе, Ляхе и Чехе), и Змиевы Валы, и само название Новгород (значит, был старый город). Но с такой уверенностью говорить о том, что неизвестно, о чём дошли лишь намёки - явное передёргивание.

Про Рюрика - также не сходится. И его имя явно скандинавское, и до Владимира ближайшее окружение князя - сплошь скандинавские имена. При Синеуса и Трувора уже написали - явная ошибка летописцев.
Но не стоит забывать, что пригласили-то его только Новгородцы, у которых это и позже обычаем было. Киев-то уже Олег захватывал, предательски расправившись с Аскольдом и Диром. Вот те - врядли скандинавы, хотя... непонятно ничего.

Про рим: само слово "катафрактарии" - римское, и означало именно римскую тяжёлую кавалерию. Хотя в основном верно.

Далее, Олег приколотил щит таки в 10-м веке... И русским не был скорее всего.

По поводу Монголо-татар - ага, как же... если б всё так оптимитично было. Про Рязань, Торжок, Киев в конце концов не упомянуто, зато мелкие набеги ушкуйников прям-таки в ранг похода Ермака возведены. Обычные разбойничьи набеги, которые орде были как укус комара. А когда надоело - тогда Мамай войско и собрал.
Про Москву, взятую Тамерланом тоже забыли. Да что там, даже Калка не упомянута. Да, это мрачные факты - но это факты.

Сообщение от Closed:
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?

И это было, как и описанное выше. И сожжённая Дивлет-Гиреем Москва - тоже была. И бегство Грозного в то время, когда Воротынский вёл войска навстречу Дивлет-Гирею, и письма Ивана к Елизавете Английской "приюти сиротинушку, ща всё рухнет".

Сообщение от Closed:
И почему-то "забывают", что никакого Крымского ханства не существовало - была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.
Hи у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек.

Тем не менее крымское ханство было, хоть и подчинялось султану. Дивлет-Гирей действовал по собственному почину, а не по указке султана - тот ещё вёл переговоры с Грозным, и Иван уже готов был отдать Астрахань и Казань в обмен на мир.

Сообщение от Closed:
Hачиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя.

Почему-то я такого из школьной программы не вынес. Впрочем, я закончил школу ещё при советах - может сейчас и по-другому что, старшая начнёт изучать - погляжу.
Но говорить, что история - это сплошные победы и превосходство тоже не надо. Ибо враньё, даже с благой целью, до добра не доведёт. [Ответ]