Факт первый - подавляющее превосходство немецких танков.
,Всем известно что немцы нас просто танками задавили.. что против Подавляющего большинства немецких танков - у нас были жалкие недоделки и тех мало.
"Ведомость наличия и технического состояния боевых машин по состоянию на 1 июня 1941 года На 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18691 боевую машину, или 80,9%. В западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц, или 82,5%....
с 31 мая по 21 июня 1941 года поставки бронетанковой техники с заводов составили: KB - 41, Т-34 - 138, Т-40 - 27 единиц . Итого 206 новых танков. Все они пошли в ЗапОВО и КОВО..."
Насколько я помню в Исторических трудах звучат цифры 3712 немецких танков против 1861 наших.
Источник ВИЖ 1993 год, №11
То есть подавляющее превосходство танков таки было с нашей стороны.
Максимыч разведка ЗНАЛА о готовящемся нападении. И не только разведка. Знали об этом многие военные, которые были тогда на границе. Сталину говорили неоднократно. Но он НЕ ВЕРИЛ, идиот. Он верил в то, что Гитлер не нарушит пакт о ненападении.
[Ответ]
Сообщение от : Первоначальное сообщение от Noname Максимыч разведка ЗНАЛА о готовящемся нападении. И не только разведка. Знали об этом многие военные, которые были тогда на границе. Сталину говорили неоднократно. Но он НЕ ВЕРИЛ, идиот. Он верил в то, что Гитлер не нарушит пакт о ненападении.
Сталин далеко не идиот, не надо. Идиот не правил бы страной 30 лет. Он верил в то, что Гитлер не идиот и не будет воевать на два фронта.
[Ответ]
Romantik 13:08 16.05.2003
Sandy Прочитал «Текст речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(6) 19 августа 1939 года» - «Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между
Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта
война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой
причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и
работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное
количество времени.» - это основной смысл выступления, т.к. по тексту идут детали и рассматриваются наши выгоды от этой ситуации. Сталин не хотел войны с немцами по крайней мере в 1941 году.
В общем можно швыряться документами, фактами… а смысл? У любой медали есть обратная сторона. ИМХО! Какова была военная доктрина СССР в те годы? «И от Москвы до каких-то там морей, Красная Армия всех сильней». Какая оборона? Дык наша непобедимая и могучая Красная Армия всех порвёт. К чему обороняться и строить укрепления если мы стремительным броском уничтожим всех врагов… Вполне вероятно, что «Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками» - были написаны в угоду Сталину и не отражали реальной картины в войсках… кто знает. Я нисколько не сомневаюсь, что Сталин мечтал о большем влиянии на мир и был бы рад новым территория. Конфликт назревал. Глупо спорить о том кто кого опередил… Я не об этом. Я уверен, что наша армия была не готова к войне физически. Да, в штабах, наверняка, на картах разрабатывались возможные схемы и прогнозировались действия как наступательного, так и оборонительного характера. Но события первых дней войны показали, что армия не та, что в песне… Попробуй победи сильного соперника, ожидающего нападения… Очень трудно будет провести нокаутирующий удар… Нас же разбили в пух и прах. И только благодаря чудовищному самопожертвованию народа мы победили… А документы… Да бог с ними. Политика дело грязное и кто знает какие вопросы обсуждаются сейчас в Натовских кабинетах или в нашем Генштабе…
[Ответ]
Noname 13:20 16.05.2003
Unforgiven я не говорю, что он был идиотом в принципе. Я лишь говорю, что человек, который упорно отрицал очевидное (плевать там на то, что Гитлер думал, но что война будет, было ясно, как божий день) - просто дурак. В этот момент. И Гитлер-то идиотом не был. То, что он проиграл эту войну - действительно невероятный факт. Очень многое было в его пользу. Он допустил, пожалуй, единственную глупость, рассчитывая, что война будет весьма кототкой и завершится за несколько месяцев. Была бы германская армия готова к затяжной войне (плюс прелести типа зимы, партизан и проч.) - неизвестно, чем бы дело закончилось...
[Ответ]
Sandy 13:30 16.05.2003
Romantik "Попробуй победи сильного соперника, ожидающего нападения… Очень трудно будет провести нокаутирующий удар… Нас же разбили в пух и прах"
Только в том случае если противник готов к обороне, а если он готов только к нападению?
Только что то ты нащет танков по которым мы были не готовы - молчишь.
Я вот специально проведу исследование на выходных по сравнительным характеристикм немецких моторизованных частей вооруженных Pr-II,Pr-III и как максимум Pr-IV
и наших у которых T34 и КВ действительно было маловато примерно 1600 от общей массы в примерно в 19000.
[Ответ]
Bambarbia 13:49 16.05.2003
Sandy
я так и знал, что ты будешь цитировать разные фальшивки
Bambarbia Родной.. где я процитировал Суворова хоть раз - покажи мне....
Все взято из совершенно других источниоков....
В том числе и сравнительный анализ бронетанковых частей.
(думаю к вечеру закончу)
Тебе больше крыть нечем что ле?
Крайне интересная тема. сам многократно интересовался подобным. Скажу свое мнение.
Сталин готовился к войне. Но к войне наступательной. Потому-то и войска у нас учили в основном наступать, не особо заботясь об обороне. К этому готовилось техническое перевоооружение армии. Но мы не успели. По расчетам война должна была наступить не ранее 42 года. А тут еще присоединение новых территорий. Не буду углубляться в цели этой войны. но наши вожди, сомневаться в прозорливости которых было нельзя, как упертые бараны твердили о незыблемости пакта о ненападении.
В результате - нас застали врасплох. и то вероятное преймущество напрмер в танках было сведено на нет их расположением.
Чем больше узнаю о войне, тем страшнее.. Ведь мы победили ТОЛЬКО ЧИСЛОМ! было конечно и умение. были талантливые полководцы, было неплохое оружие. Но 27(мы) и 9(немцы) миллионов человек! Страшнее этих цифр нет ничего!
И еще такой факт. Почему мы чтим своих героев и нигде никогда не говорят открыто о фамилиях тех, из-за кого мы понесли такие потери! Про Сталина не говорю, это фигура неоднозначная, и уж если говорить про его роль в годы войны - мне кажется положительного было больше. А вот таких мразей как Мехлис, пачками расстреливавший людей и поднимавший в небо целые воздушные дивизии для собственной безопасности, на совести которого 1 миллион (!!!!) наших на Керченском полуострове! А Жданов, из-за которого в блокадном Ленинграде умерло столько людей, которому в самые тяжелые дни делали кислородную клизму от несварения (!!!) желудка! А Буденный. бросавший конные полки в атаку на танки, а нарком вооружения Кулик, самолично приказавший прекратить выпуск автоматов перед войной! продолжать можно долго... А все эти подонки до сих пор лежат кто у СТЕНЫ, кто на Новодевичьем... С их прахом надо поступить как с Гришкой Отрепьевым.
У меня у самого родной дядька погиб под Прохоровкой, провоевал всего лишь две недели... Дед умер в 52 году, так и не оклемавшись от военных ран...
А уж как у нас относятся к ветеранам... Лучше промолчу
[Ответ]
Noname 14:18 16.05.2003
Sandy что ты к этим танкам прицепился??? Можно подумать, на них свет клином сошелся и они решали в войне абсолютно всё. Да и при чем тут танки и наступательное движение? Что, для обороны танки нужны, а для наступления нет? А ведь именно этот бред следует из твоих рассуждений. Количество танков - лишь небольшой фактор. И он решает далеко не всё. Хорош тут про них гнать [Ответ]
Bambarbia 14:25 16.05.2003
Sandy
Мое мнение (каюсь - сформировалось не без влияния Суворова)
что скажешь?
и небольшая цитата:
Сообщение от :
1. Резун о танках
Начнем с, пожалуй, наиболее важного утверждения - о количестве танков в РККА на начало войны. Итак:
На 21 июля 1941 года у Сталина было 24000 танков...
...На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков. Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому учитывать их мы не можем"
(Последняя Республика, глава "А какие танки были у Гитлера?")
Вообще-то в РККА танков было немного меньше - 23106 (ВИЖ №11, 1993), но не будем придираться. Меня возмутило другое. Почему у немцев Резун учитывает не все танки, а лишь те, что были вовлечены в первый удар, а у нас он считает ВСЕ танки? Когда я говорю "все", я имею ввиду совсем все, включая неисправные и те, которые не находились в западных военных округах, а, скажем, на Дальнем Востоке. Получается, что в западных военных округах было не 24000, как хочет убедить нас Резун, а лишь 12782. Но и это еще не все, ибо 2242 из них были не на ходу и требовали ремонта на ремонтных предприятиях (заводах), а 8383 требовало ремонта на рембазах танковых частей и округов. Тут можно возразить, что все же эти восемь с лишним тысяч танков могли хоть как-то воевать. Наверное, могли. Но скажите, насколько боеспособен танк со, скажем, неисправным прицелом? Исправить это вполне можно силами рембазы части или округа, а вот воевать без прицела - затруднительно. Полностью исправных танков в РККА было 2157. Куда же делась орда "суворовских" танков?
Кстати, хотя западных округов было пять, но приграничных военных округов было всего три: ПрибВО, ЗОВО, КОВО. Соответственно танков в приграничных районах было еще меньше.
g_beard Совершенная колбаса.. вот интересная ссылка которая это подтверждает. http://krieg.wallst.ru/frames-k/22061941.html
Из этих данных как раз видно что мы уступали Германии только по численному составу подразделений (Укомплектованность личным составом), но не по качественному составу.
Перевооружися не успели вот и все.
Bambarbia Несмотря на то что мое мнение сформировалось не без влияния Суворова - я все таки ни разу его не цитировал, так как есть более другие источники информации. Он лишь подтолкунул меня к этой мысли за что ему спасибо.
Noname К танкам Я прицепился по одной простой причине.. товарищ Bambarbia упорно утверждал что мы не были готовы к войне. И просил фактов... И я ему привел простой факт. В данном посте приведен еще один факт. Надо будет еще приведу. Причем ни в одном из моих фактов Суворов даже не упоминается что интересно [Ответ]
Гудвин 14:47 16.05.2003
Noname «Что, для обороны танки нужны, а для наступления нет?»
Может ты эту фразу с точностью до наоборот построить хотел. А то, как-то глупо получается. Ты вроде пытаешься опровергнуть утверждение Sandy, что наличие большого числа танков, говорит о подготовке к наступательной войне, и тут же спрашиваешь: «А что, для наступления танки не нужны?». Не пойму я тебя.
[Ответ]
Ксанка 14:57 16.05.2003
ASKNoname Советский Союз не был готов к войне. Правильно. А зачем? Ведь вспомните о пакте Рибентропа - Молотова и о подписанном тогда же секретном договоре "О разделе сфер влияния Германии и Советского Союза" в 1939 году. Ведь Германия была союзником СССР!!! И вполне вероятно, что когда Зорге (ето разведчик такой, кто не знает, немец) сообщил о подготовке Гитлера к военным действиям на Сов. Союз Сталин, разумеетЦЦа ничего не предпринял. А не начал наступление - он боялся компрометировать Сов. Союз.
Отсюда уже все вытекающие последствия: о плохом вооружении Советской армии, о неподготовке заградительных сооружени и т.д. и т.п.
ЗЫЖ кстати, у Сов. Союза была хорошая дисциплина в армии и боевой дух. И были бы есче какие-нибудь веские доказательства о готовящемся наступлении и побольше времени, я думаю, Сталин бы хорошо подготовился.
А заградительная линия до сих пор осталась жить в виде огромных-преогромных булыжников у границы с Финляндией на нашей территории после Северной войны.. =))) (ето к примеру)
[Ответ]
Bambarbia 15:02 16.05.2003
Sandy
все твои так называемые "факты" - мягко говоря, фальсифицированы, поэтому никакой исторической ценности не имеют, как аргументам им цена - ноль
Причем ни в одном из моих фактов Суворов даже не упоминается что интересно
про Суворова-Резуна я не относительно твоих "фактов", а относительно первого поста
[Ответ]
Sandy 15:09 16.05.2003
Bambarbia Ага.. мои фальсифицированы, а твои истинны.... Вот мы и скатились на личности.. демагог вы батенька и пустозвон...
Где ссылки на исторические документы и независимые исследования? Ну? Не цитаты с бухты барахты неизвестно кого, а именно исторические факты. Ксанка Ой ты только не влезай с пактами Молотова-Риббентропа... По моему это уже свсем на свете разжевано что это была временная уловка, которой Советское правительство придавало очень мало значения... В том смысле что нарушить его с нашей стороны было бы таким же пустяком как и для Гитлера.
[Ответ]
Ксанка 15:17 16.05.2003
Sandy а я и не буду, а то убьете с пылу, с жару! =))
Я просто не стала читать ваши разборки, мне одного сабжа и первых двойки-тройки постов хватило.
[Ответ]
Air 15:21 16.05.2003
g_beard
Согласен полностью с числом нашей армии по отношению к германской (трудно не согласиться, факту) Bambarbia На твоей стороне. К сожалению, не очень подкован в истории, "выпячиваться" нечем, но ход твоих рассуждений интересен тем, что ты не укрываешься за цитатами.
[Ответ]
Romantik 15:37 16.05.2003
Небольшой экскурс в историю. Мы должны знать свою историю!
Гитлер: «Нам недостаточно просто разбить русскую армию и захватить Ленинград, Москву, Кавказ. Мы должны стереть с лица земли эту страну и уничтожить её народ.»
Советско-германский фронт – самый главный фронт всей мировой войны. На нём сосредотачивалось небывалое количество сил и средств. Общее число доходило до 12.8 млн человек, 163 тыс орудий и миномётов, 20 тыс танков и САУ 18.8 тыс боевых самолётов. Этот фронт приковывал подавляющую часть боевых сил немцев и их союзников. На этом фронте до начала 1944 действовало от 153 до 201 немецких дивизий. Против американских и английских войск в это же время вели бой от 2 до 19.5 дивизий. А до выхода из войны Италии, то есть до осени 1943 от 2 до 7.5 дивизий.
Используя возможности страны, в ходе войны СССР удалось увеличить численность наших войск примерно в 2 раза, а вооружения: орудий, миномётов – почти в 3 раза, танков – в 6 раз, самолётов новых типов более чем в 6 раз…
Коротко о немцах:
Перед войной в распоряжении вермахта оказалась военная техника и материальные запасы 92 французских, 30 чехословацких, 22 бельгийских, 18 голландских, 12 английских, 6 норвежских дивизий. Только во Франции было захвачено 3 тыс самолётов и 3.5 тыс танков… Всего в 11 оккупированных странах было захвачено техники на 150 дивизий!!!
К 1 сентября 1939г. немцы имели 103 дивизии, 3200 танков, 4405 самолётов. К июню 1941 эти показатели увеличились более чем в двое. Причём за это время произошло существенное обновление вооружения и техники. Из войск практически полностью были изъяты танки типа Т-1, Т-2, а так же 35 тонные танки. На танках типа Т-3 были установлены вместо 37-мм пушек 50-ти миллиметровые.
Фашистское военное командование так же исходило из слабости наших вооружённых сил. Оно знало, что в КА происходят крупные реорганизации, техническое переоснащение войск, в результате репрессий – существенно ослаблены командные кадры. Гитлер: «КА – это глиняный колосс без головы».
Перед началом наступления на СССР вооружённые силы германии насчитывали 8.5 млн чел и по общей численности превосходили наши в 1.6 раз. Сухопутные войска – 214 дивизий, 5640 танков и штурмовых орудий, 77 тыс орудий и миномётов, 10 тыс боевых самолётов, 217 боевых кораблей, в том числе 161 подводную лодку.
Для нападения на СССР немцы с сателлитами сосредоточили группировку в 5.5 млн человек, около 4300 танков и штурмовых орудий, в т.ч. 2800 тяжёлых и средних 47.2 тыс орудий и миномётов около 5 тыс боевых самолётов и 190 кораблей.
Коротко о нас:
Не смотря на нарастающую угрозу КА только в 1939 году перешла на кадровую систему (до этого 70% дивизий были построены по территориально-милиционной системе). Общая численность ВС к тому времени составляла 1.9 млн. человек.
К концу 30-х годов значительная часть танкового парка устарела. В 1940 и в первой половине 1941 удалось выпустить лишь 636 новых танков КВ и 1225 Т-34. примерно такое же положение было и с авиационной техникой. Самолёты И-153 и И-16 по лётно-техническим характеристикам уступали немецким. Серийное производство новой техники началось лишь в 1942 году. За первые шесть месяцев армия получила 1946 истребителей новых типов (МиГ-3 ЛаГГ-3 Як-1), 249 штурмовиков Ил-2 и 458 бомбардировщиков Пе-2. Т.о. к началу войны из всего парка боевых самолётов новых было 17.3%. Затормозилось производство стрелкового оружия. К началу войны было выпущено всего 100 тыс пистолетов-пулемётов, а выпуск противотанковых ружей вообще прекращён.
Рассмотрим соотношение сил:
На западе противник превосходил СВ по личному составу в 1.8 раза, по тяжёлым и средним танкам – 1.5 раза, по боевым самолётам новых типов – 3.2 раза. Если к этому добавить, что 40-50% нашего личного состава находились во вновь формируемых соединениях и частях, которые не были боеготовы и не могли принять участие в отражении наступления противника, то общее превосходство в силах и средствах оказывается 3-х 4-х кратным. Это не всё. Следует иметь в виду, что немецкие войска были полностью укомплектованы по штатам военного времени (численность пехотных дивизий 14-16 т чел).наши стрелковые дивизии при штатной численности 14.5 т чел, фактически имели от 506 до 8-9 тыс человек. Огромные трудности испытывали все 29 механизированных корпусов, находившихся на стадии формирования. 9 из них вели отсчёт своей выслуги с июля 1940, 20 начали создаваться в феврале-марте 1941 года, для их укомплектовки требовалось 16.6 тыс танков Т-34 и КВ, а всего 32 тыс бронированных машин. Получить такое количество техники невозможно было и за несколько лет, низкой была и обеспеченность боеприпасами. Укомплектованность корпусов командным составом составляла 22-40%
Иногда встречаются утверждения, что КА имела в 4-5 раз больше боевой техники чем немцы. Разберёмся! К июню 1941 в КА числилось свыше 15 тыс исправных танков.. Из них часть находилась в войсках, дислоцированных в восточных и южных округах. До 6-70% всех имевшихся танков были не только устаревшими, но и со значительно выработанным ресурсом. Такие танки были и в немецкой армии, но их обычно не учитывают. Принято считать, что к июню 1941 года у немце было 5639 танков, но из этого числа исключены 2012 танков Т-1 и Т-2. Не учитываются и захваченные немцами английские и польские танки – до 3500. Если приплюсовать к ним парк трофейных голландских, чехословацких, бельгийских и т.д. танков, то общее количество составит не менее 12 тыс танков!!! Такие танки на востоке как правило не использовались, поэтому их не принято учитывать. Но так же бессмысленно считать общее количество устарелых , не боеспособных лёгких танков и танкеток в составе советских войск.
До начала войны не был даже продуман вопрос: кто будет главнокомандующим ВС в период войны. Первоначально им должен был стать нарком обороны. Но с начала агрессии эту функцию взял Сталин. Всю работу Главнокомандования, Наркомата обороны и Генштаба пришлось на ходу перестраивать применительно к военному времени. А это не могло не сказаться на управлении КА.
Вот мы и скатились на личности.. демагог вы батенька и пустозвон...
"мы" - это кто? НиколаИ Вторые? скатился ТЫ - до банальных оскорблений, пока не почистишь свой пост - я игнорирую твои сообщения
[Ответ]
Romantik 15:42 16.05.2003
Маршал Василевский:"... немецкие войска имели ряд серьёзных преимуществ, в том числе такие как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и чесленности войск и опыту ведения войны..."
[Ответ]
Хотите сами считайте каких сколько танков у немцев было
Из войск практически полностью были изъяты танки типа Т-1, Т-2, а так же 35 тонные танки
Ню ню - не было 35 тонных танков.. http://www.achtungpanzer.bos.ru/pz35t.htm
Блин.. даже спорить противно....
Sandy добавил [date]1053090043[/date]: Bambarbia Человека который не дает ни одного сколько нибудь реального факта иначе как пустозвоном назвать не могу.. уж извини...
[Ответ]
Romantik
Еще раз для любителей советской истории.
внимательно изучи вот это http://krieg.wallst.ru/frames-k/22061941.html
Там вообще на сайте очень и очень много полезной информации... Люди не зря старались.. в архивах копались...
А потом уже цитируй учебники.
Sandy добавил [date]1053090361[/date]:
Пока еще ни один товарищ не привел мне достаточного грамотного подтверждения своих слов
Ну что ж.. ждемс...
[Ответ]
Air 16:19 16.05.2003
Пока еще ни один товарищ не привел мне достаточного грамотного подтверждения своих слов
Дык просто все лохи тут сидят и спорят с тобой - разве не видно? Так что не дождёшься, пока тебе, именитому собирателю ссылок исторической иематики, кто-либо достойно возразит, ибо (см. выше).
Air Да нет.. я просто хочу чтобы мне указали источник откуда они это перепечатывают.. я пока на все свои источники давал ссылки... Romantik Комментарии: Отличный интересный сайт.
Но на мой взгляд, очень много сомнительной информации, особенно в цифрах. Откуда вся эта информации понять невозможно (ссылок на источники нет).
Skat: Вы укажите заголовки неясных тем
Ы? Давай у автора спросим....
Теперь по теме.. так каким именно ты источником пользовался?
Мои все открыты
Air Да не зазнался я.. просто обидно видеть людей, которым в детстве наговорили кучу бреда, а они теперь ему слепо верят и не сомневаются ни на шаг...
По секрету тебе скажу......{интим убрал позже}
Я искренне уважаю товарища g_beard за то что он хотя бы искал...
[Ответ]
Air 16:40 16.05.2003
Sandy
Ну ты просто Копперфильд какой-то!
Тоже по секрету! То, что ты мне сказал, олни могут узнать, и это уже не будет секретом, в чём они не будут сомневаться...
Удачи в деле совладания с упрямым народом! Ткни его носом, давай! [Ответ]
