Сообщение от Скептик:
п.с. А почему Медведева нет?

Речь о отошедших от дел правителях, деятельность которых уже можно оценивать, Медведев (и Путин) у власти, поэтому давать окончательную оценку их правлению еще рано.

Сообщение от qert33:
наибольший вклад в становление России и жизнь русского народа

это еще более расплывчатый критерий.. что есть "русский народ" и что ему становление, а что наоборот.. вот как раз с уровнем жизни понятнее будет.

ну и конечно, мы вполне можем судить об уровне жизни из разнообразных источников.. судим же мы как-то об уровне жизни в Швейцарии не бывая там так часто как хотелось )

Кстати, есть предложение подумать и в ходе дискуссии прийти к критериям оценки..

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

Сообщение от Homer S.:
это еще более расплывчатый критерий.. что есть "русский народ" и что ему становление, а что наоборот..

Русский тот, кто говорит по-русски, думает по-русски и считает себя русским.

Наибольший вклад в становление России и жизнь русского народа - это крупные исторические свершения: внутренние преобразования России (например, отмена крепостного права, всеобщее бесплатное образование и медицина), расширение границ России, увеличение численности русского народа, победы в войнах, развитие экономики России и т.д.

Сообщение от Homer S.:
вот как раз с уровнем жизни понятнее будет.

ну и конечно, мы вполне можем судить об уровне жизни из разнообразных источников.. судим же мы как-то об уровне жизни в Швейцарии не бывая там так часто как хотелось )

Мы представления не имеем о реальном уровне жизни в современной Швейцарии, елси конечно не считать таким знанием сказки о молочных реках и кисельных берегах.
Как ты собираешься судить об уровне жизни в России в 16, 17 и др. веках для меня загадка, как ты собираешься сопоставлять уровень жизни в России в 16 и, например, 20веках дял меня еще большая загадка.

Сообщение от qert33:
Наибольший вклад в становление России и жизнь русского народа - это крупные исторические свершения: расширение границ России, увеличение численности русского народа, победы в войнах, развитие экономики России и т.д.

еще более чем запутано получилось...

вот развитие экономики.. о какой экономике речь? ВПК? Так уже вроде ясно, что "гонка вооружений" была "принята" деятелями СССР не от большого ума... а количество танков перед 41 мало чем помогло... вся остальная экономика была довольно ущербной...

победы в войнах.. ну тут тоже не все гладко.. и это еще мягко говоря... а увеличение численности все же скорее всего вообще мало зависит от правителя и не является безусловным плюсом.. смотрим на Восток...

а вот как раз уровень жизни.. все же своя рубашка ближе к телу )

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

Сообщение от Homer S.:
вот развитие экономики.. о какой экономике речь? ВПК?

Речь идет об экономике России в комплексе.

Сообщение от Homer S.:
Так уже вроде ясно, что "гонка вооружений" была "принята" деятелями СССР не от большого ума...

Гонка вооружений была неизбежна.

Сообщение от Homer S.:
а количество танков перед 41 мало чем помогло...

Или спасло нас от полного истребления и рабства? Создай отдельную тему, обсудим.

Сообщение от Homer S.:
... вся остальная экономика была довольно ущербной...

Когда?
Сегодня? Соглашусь.
При СССР? Не смеши, у нас был свой технологический уклад, по которому жило полмира. Мы не уступали тем же США по практически всем отраслями тяжелого и среднего машиностроения. Глупо судить об уровне развития экономики по "тряпкам" (ширпотребу).

Сообщение от Homer S.:
победы в войнах.. ну тут тоже не все гладко.. и это еще мягко говоря...

Любую победу нужно анализировать.

Сообщение от Homer S.:
а увеличение численности все же скорее всего вообще мало зависит от правителя

Еще как зависит, например, дайте народу светлый образбудущего, ведите грамотную пропаганду, снизьте цены на недвижимость и продукты в 2 раза (это реально) сразу начнется демографический бум.

Сообщение от Homer S.:
не является безусловным плюсом.. смотрим на Восток...

Если у тебя в жизни потребление стоит на 1 месте, то да, если духовные ценности, то увеличение численности русских всегда будет большим плюсом.

Сообщение от Homer S.:
а вот как раз уровень жизни.. все же своя рубашка ближе к телу )

С такой психологией не элита, не народ, не страна не живут больше 2-3 поколений.

Сообщение от qert33:
Как ты собираешься судить об уровне жизни в России в 16, 17 и др. веках для меня загадка, как ты собираешься сопоставлять уровень жизни в России в 16 и, например, 20веках дял меня еще большая загадка.

Ну конечно в абсолютных цифрах это невозможно. так же как и сравнивать 16 и 20 века.
Но можно в относительных.
Например - повышался или понижался, относительно предыдущего периода. Рос или падал относительно соседей, других стран.

Сообщение от qert33:
При СССР? Не смеши, у нас был свой технологический уклад, по которому жило полмира. Мы не уступали тем же США по практически всем отраслями тяжелого и среднего машиностроения. Глупо судить об уровне развития экономики по "тряпкам" (ширпотребу).

Ну, полмира не жило...
И, к сожалению, отставали мы по всем отраслям как тяжелого так и среднего машиностроения
А особо отставали по производительности труда, катастрофически

Сообщение от Wally:
Но можно в относительных.
Например - повышался или понижался, относительно предыдущего периода. Рос или падал относительно соседей, других стран.

Тогда ВВП и средний доход на душу населения никто не считал, не говоря уже об оценке бесплатных социальных услуг, откуда достоверные данные берете?

Сообщение от Wally:
Ну, полмира не жило...

Соц. лагерь- полмира.

Сообщение от Wally:
И, к сожалению, отставали мы по всем отраслям как тяжелого так и среднего машиностроения

Факты приведете?

Сообщение от Wally:
А особо отставали по производительности труда, катастрофически

Это вообще несерьезно, поднять из руин Российскую империю, затем СССР после войны, содержать и развивать полмира и при этом "катастрофически отставать по производительности труда". От кого отставали? Какие факты это подтверждают?

Я таки, за Александра II. Его кстати, уважают не только у нас (мне честно говоря, показалось, что в той же Болгарии его чтят гораздо больше). Хотя, и у него были ошибки, но он не боялся идти на решительные действия

Такс, ну у нас опять, я вижу, соблюдается "золотое правило" Дискуссионного клуба. О чём бы тема не была - она преврашается в тему "Социализм vs Капитализм" и её частные разновидности.

Сообщение от Nvetal:
что в той же Болгарии его чтят гораздо больше

При правлении Александра II мы их освободили от турецкого ига, неудивительно, что болгары его почитают.

Сообщение от :
вполне логично.. ну, значит многие считают, что при Сталине была не жисть, а малина ))

Таки мазохистическая мы страна. Петр I строил Петербург и флот, Сталин строил коммунизм. Петр I отрезал бороды, а Сталин просто расстреливал. И в итоге оба этих человека лидеры.

qert33

Сообщение от :
Лучший, это внесший наибольший вклад в становление России и жизнь русского народа. Уровень жизни - ложный критерий, так как нам сложно судить о уровне жизни до нашего рождения и, главное, уровень жизни является отражением не только качества правителя, но и ряда внешних и внутренних факторов.

Согласен. И в этом аспекте хотелось бы отметить Сталина. Что бы там не говорили про репрессии и железный занавес - лично я не уверен в том, что при другом руководителе во время ВОВ советский союз выстоял бы в этой войне. Даже несмотря на ошибки Сталина во время войны и до нее.

За бомбардира Петра Алексеева!

Сообщение от -=Женек=-:
Таки мазохистическая мы страна. Петр I строил Петербург и флот, Сталин строил коммунизм. Петр I отрезал бороды, а Сталин просто расстреливал. И в итоге оба этих человека лидеры.

Мы - не мазохисты, а патологические лентяи. Пока nuздюлей не дадут, никто не пошевелится.

Сообщение от -=Женек=-:
Таки мазохистическая мы страна. Петр I строил Петербург и флот, Сталин строил коммунизм. Петр I отрезал бороды, а Сталин просто расстреливал. И в итоге оба этих человека лидеры.

Петр I и Сталин модернизировали страну, мы заплати за это страшную цену, но результат был достигнут, мы совершили экономический рывок, сохранили государственность (война с Швецией) выжили (война с Германией).

P.S. Модернизация - переход от традиционного (доиндустриального) общества к обществу модерности. За этот переход все страны Европы заплатили миллионами жизней своих граждан каждая, наше “брение бород” или ГУЛАГ неуникальны они имеют свои 100% аналоги среди других стран современников.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Мы - не мазохисты, а патологические лентяи. Пока nuздюлей не дадут, никто не пошевелится.

Мы не мазохисты и не лентяи, жесткость Сталина была вызвана необходимость в кратчайшие сроки (10 лет для такого результата не срок) превести страну от "мотыги к атомной бомбе", иначе нас бы истребили и сделали рабами (немцы) или забросали атомными бомбами (американцы).

Сообщение от qert33:
Тогда ВВП и средний доход на душу населения никто не считал, не говоря уже об оценке бесплатных социальных услуг, откуда достоверные данные берете?

Есть все же методы, хотя и очень приближенные

Сообщение от qert33:
Соц. лагерь- полмира.

Ну, до полмира ему было далеко. В лучшие времена - треть еле-еле

Сообщение от qert33:
Это вообще несерьезно, поднять из руин Российскую империю, затем СССР после войны, содержать и развивать полмира и при этом "катастрофически отставать по производительности труда". От кого отставали? Какие факты это подтверждают?

Факты? Да почитайте большую советскую энциклопедию. Вот хоть статьи на тему "производительность труда" и "труд" Это признавалось, действительно производительность у нас отставала. Или вот статья об Андропове, там тоже это рассматривается.

да, по сравнению с начало 20 века прогресс был, но еще было догонять и догонять, а главное, в конце 70х начало опять отставать
http://bse.sci-lib.com/article093180.html
http://bse.sci-lib.com/article106990.html
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/180.htm
http://propaganda-journal.net/623.html

Сообщение от qert33:
Факты приведете?

Видите ли, именно на том гнилом западе приходилось закупать станки и оборудование, ибо наше не соответствовало.... ну например для обработки турбинных лопаток, изготовления самолетных двигателей, гребных валов, автоматической сварки... много чего

Также не забывайте, что министерство среднего машиностроения в СССР и сейчас - это министерство оборонпрома. Они как раз занимаются ракетами и прочими другими военными штучками. Такие вот средние машины.

Сообщение от Wally:
Есть все же методы, хотя и очень приближенные

Озвучьте, мне, как экономсту, будет любопытно.

Сообщение от Wally:
Ну, до полмира ему было далеко. В лучшие времена - треть еле-еле

Половина развивающегося мира - минимум, если считать все дикие страны Азиии т.п. то конечно меньше половины.

Сообщение от Wally:
Факты? Да почитайте большую советскую энциклопедию. Вот хоть статьи на тему "производительность труда" и "труд" Это признавалось, действительно производительность у нас отставала. Или вот статья об Андропове, там тоже это рассматривается.

да, по сравнению с начало 20 века прогресс был, но еще было догонять и догонять, а главное, в конце 70х начало опять отставать

Цитирую Ваш же источник:
"За годы социалистического строительства сов. народ добился огромных успехов в повышении Производительность труда С 1913 по 1974 Производительность труда в промышленности СССР увеличилась в 23,3 раза, в сельском хозяйстве - в 6,2 раза. Изменились и соотношения по уровню Производительность труда между СССР и капиталистическими странами. Если в 1913 Великобритания и Франция в 3-5 раз превосходили Россию в Производительность труда, то в 1973 уровень Производительность труда в этих странах стал ниже, чем в СССР. В 1913 Производительность труда в промышленности России была ниже Производительность труда США в 9 раз, в 1973Производительность труда в промышленности СССР примерно в 2 раза ниже, чем в США."

Вообще производительность труда лукавый показатель (как и ВВП, например), так как при их расчете учитывается стоимость произведенной операции, к примеру, в стране N очень высокий уровень цен, и там булка хлеба, произведенная местным пекарем стоит 100 руб., в стране N+1 низкие цены, и там такая же булка хлеба, произведенная местным пекарем стоит 10 руб. Пекари производят 1 булку в день, казалось бы их производительность руда одинаковая, но в стоимостном выражении 9а это фундамент всех методика оценки производительности труда) производительность труда пекаря из страны N выше в 10 раз!

Сообщение от Wally:
Видите ли, именно на том гнилом западе приходилось закупать станки и оборудование, ибо наше не соответствовало.... ну например для обработки турбинных лопаток, изготовления самолетных двигателей, гребных валов, автоматической сварки... много чего

Запад у нас тоже много всего закупал. Хотелось бы увидеть статистические выклады, подтверждающие ваше, пока голословное, утверждение.

Сообщение от qert33:
Озвучьте, мне, как экономсту, будет любопытно.

Это к историкам. Подобные статьи попадались, но сейчас искать лень

Сообщение от qert33:
Половина развивающегося мира - минимум, если считать все дикие страны Азиии т.п. то конечно меньше половины.

Дикие страны Азии, это наверное Китай или вот Вьетнам? Они нам собственно треть и давали

Сообщение от qert33:

Сообщение от qert33:
Производительность труда в промышленности СССР примерно в 2 раза ниже, чем в США

В два раза ниже - это не катастрофически?
Самое-то хреновое, что догоняние прекратилось, и началось опять отставание

Сообщение от :
К 1980 году темпы роста производительности труда заметно снизились и составляли 2,5-3% в год. Этого явно не хватало хотя бы для сохранения достигнутого положения в соревнования двух систем. К тому моменту, когда Андропов стал Генеральным секретарем ЦК КПСС, Советский Союз занимал уже пятое место в мире по уровню производительности труда после США, Франции, ФРГ и Японии.

Сообщение от Wally:
Это к историкам. Подобные статьи попадались, но сейчас искать лень

Так как же вы собираетесь оценить того или иного правителя по критерию уровня жизни, если вам даже методику (которой на самом деле нет и разработать ее практически не возможно) искать лень?

Сообщение от Wally:
В два раза ниже - это не катастрофически?

Нет, смогли ведь отыграть 3-5 кратное отставание от Англии и Франции.

Сообщение от Wally:
Самое-то хреновое, что догоняние прекратилось, и началось опять отставание

Повторяю еще раз, вы придаете избыточное значение этому показателю:

Сообщение от qert33:
Вообще производительность труда лукавый показатель (как и ВВП, например), так как при их расчете учитывается стоимость произведенной операции, к примеру, в стране N очень высокий уровень цен, и там булка хлеба, произведенная местным пекарем стоит 100 руб., в стране N+1 низкие цены, и там такая же булка хлеба, произведенная местным пекарем стоит 10 руб. Пекари производят 1 булку в день, казалось бы их производительность руда одинаковая, но в стоимостном выражении 9а это фундамент всех методика оценки производительности труда) производительность труда пекаря из страны N выше в 10 раз!

Спор о экономики СССР считаю закрытым, тема не об этом.

Сообщение от qert33:
Так как же вы собираетесь оценить того или иного правителя по критерию уровня жизни, если вам даже методику (которой на самом деле нет и разработать ее практически не возможно) искать лень?

Во-первых, я не собираюсь оценивать. А во-вторых, если Вы лично не знаете как это делается, то не судите. Оценки это делают историки-экономисты. Один из способов - применять прокси. Т.е. какой-либо параметр, связанный с искомой характеристикой. например - производство и потребление предметов роскоши. Или например производство телег или еще чего, выпуск кирпичей, например. Или сбор податей, соляных налогов, перечеканка монеты. есть много способов. Историки тоже не зря хлеб едят.

Сообщение от Wally:
Во-первых, я не собираюсь оценивать

Если не собираетесь, зачем предлагаете или на БВФ в основном "историки-экономисты" сидят?

Сообщение от Wally:
есть много способов

Способо есть много, только достоверного нет ниодного.

Сообщение от qert33:
Способо есть много, только достоверного нет ниодного.

А все достоверно лишь в том или ином приближении. И тем более информация о (давно) прошедших временах

Сообщение от qert33:
Петр I и Сталин модернизировали страну, мы заплати за это страшную цену, но результат был достигнут, мы совершили экономический рывок, сохранили государственность (война с Швецией) выжили (война с Германией).

P.S. Модернизация - переход от традиционного (доиндустриального) общества к обществу модерности. За этот переход все страны Европы заплатили миллионами жизней своих граждан каждая, наше “брение бород” или ГУЛАГ неуникальны они имеют свои 100% аналоги среди других стран современников.

Я не о вкладе данных личностей в историю. Я о том, что народ все-таки "любит" своих мучителей. Учитывая, что описанные заслуги не всегда признаются и ценятся народной массой, результаты голосования все-таки удивляют. Наверное в этом разделе самая сознательная часть форума)))

собсно можно было проголосовать и за Сталина и за Петра 1 (о ВВП рано судить)..но как то что то при всем уважении к их заслугам...бла бла бла...Короче.. Екатерина 2))))

Надо было возможность голосовать за несколько вариантов ответа добавить.
Ну а так, если в качестве критерия брать эффективность и продуманность действий правителя с учетом контекста его исторической эпохи, то я выбираю Ленина. Гениальный все же человек был
Можете начинать кидаться тухлыми помидорами

Павел I и Лжедмитрий I... Первый прищучил бездельников-аристократов, "голубую кровь", заставив их таки узнать, где находятся их полкИ, а второй, опередив свое время начал реформы, многие из которых кстати таки были воплощенгы в жизнь, но значительно позже.. За что и поплатился жизнью.

Сталин, Иосиф Виссарионович
Из новейших. Судить о Петре I и уж, тем более, об Иване Грозном как то не поднимается рука.

Сообщение от Wally:
А особо отставали по производительности труда, катастрофически

бред, скорее наоборот эффективнее было, особенно в научной деятельности...

Сообщение от Wally:
Это к историкам. Подобные статьи попадались, но сейчас искать лень

историки сегодня одно говорят, завтра другое, а вчера третье втирали взгляд на историю постоянно меняется в зависимости от правящей элиты, которая и формирует общественное мнение через сми... давайте лучше фактами

Сообщение от Wally:
Дикие страны Азии, это наверное Китай или вот Вьетнам? Они нам собственно треть и давали

много вьетнамцев истребили америкосы, так что их не много осталось, с китаем после даманского чет тоже не клеилось..

Сообщение от Wally:
Союз занимал уже пятое место в мире по уровню производительности труда после США, Франции, ФРГ и Японии.

ну так мы помогали бедным странам, а они таких разоряли.
а если говорить о правителях, то не знаю как судить тех о ком не знаю, или знаю мало... да и лично не знаком на все нужно смотреть через факты, не известно что бы произошло, если бы кто то из императоров не совершил "ошибки".... или наоборот не проявил мудрость, так как эти поступки могли возможно привести еще к более печальным (приятным) последствиям...