я тут не давно читал соколова.он пишет что ссср призвал за годы войны 34 с чем то миллиона в армию а германия 19(у кривошеева правда 21 без учета "хиви" и т.п.ну не в этом суть).наши потери 22 а их 5.я не такой историк как он но с арифметикой в поряде.если исходить из этих цифр то на конец войны в германии было 19-5=14 миллионов бойцов а у нас 34-22=12.а как же тогда 7 кратное превосходство в живой силе в беллоруской операции в польше и т.д.?имхо таких историков поганой метлой гнать?еще читал про авиацию автора пиндоса не помню.так вот там потери ссср и союзников 142 тыс. самолетов(ссср 100 с маленьким хвостиком точно не помню). германии 116. ну и где же те потери в 4 раза большие о которых пишут современные российские авторы?
[Ответ]
CLUBEN 10:22 25.02.2010
По Руделю-скорее всего приписок много было.Иначе 519 якобы уничтоженных танков. это вообще то 10% от всего количества уничтоженных танков немцами за всю войну.Засчитывали скорее попадания как за уничтоженную бронетехнику.Вообще хвастун и пустобрех еще тот был.По технике уничтожения танков данные весьма противоречивы, "На дистанции до 100 м" - если бы Рудель открывал огонь с такой дистанции, вряд ли бы он увидел результат своей атаки, т.к. до столкновения с целью оставалось 1-1,5 с. Дистанция 500 м выглядит более правдоподобной, но и попадание в цель более сложное.
[Ответ]
Sandy 10:36 25.02.2010
Ханс-Йоахим Марсель 158 самолетов
Хартман Эрих 352 самолета
Кожедуб Иван 63 самолета
Покрышкин Александр 65 самолетов...
и к чему тема?
Сообщение от CLUBEN:
.Иначе 519 якобы уничтоженных танков. это вообще то 10% от всего количества уничтоженных танков немцами за всю войну
а ничего что только в 1941 году РККА потеряла порядка 15 000 танков?
Сообщение от :
Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ (в 1943 году из-за временного качественного превосходства немецкой бронетанковой техники, что особенно проявилось в битве на Курской дуге, и в 1944 году из-за широкого использования немцами новых, революционных средств противотанковой борьбы). Общий ресурс танков и САУ, которым располагала Красная Армия в войне с Германией, составлял 131700 боевых единиц (22600 находились на вооружении КА к 22 июня 1941 года плюс производство и поставки по ленд-лизу). На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ.
как то так.. да.. к слову потери вермахта 32550 единиц бронетехники...
Сообщение от Son:
система подсчета сбитых у фашиков этому очень способствовала
Сообщение от CLUBEN:
По Руделю-скорее всего приписок много было
Ну Рудель же вроде был командиром эскадрильи, а у немцев цели, уничтоженные в группе, шли в зачёт командиру, вот и набежало. Число целей, уничтоженное лично им, могло быть заметно меньшее. Хотя много источников подтверждает эффективность работы лично Руделя, ну и естественно его команды. "Выход из пике приблизительно в 15 метрах от атакуемого танка" - вот так описывают его работу
[Ответ]
Sandy 10:45 25.02.2010
Сообщение от Foul SCAMPS:
так вот там потери ссср и союзников 142 тыс. самолетов(ссср 100 с маленьким хвостиком точно не помню). германии 116.
Сообщение от Sandy:
интересно откуда?
от кстате http://www.airwar.ru/history/av2ww/a.../germloss.html
скажем за первые 6 месяцев войны потери люфтваффе 3827
потери советских ввс 20159 самолетов; из них: 16620 боевых.
я не помню автора.помню что пиндос точно.там конечно потери германии больше половины на западе но даже при таком раскладе не один к четырем.
[Ответ]
Son 10:56 25.02.2010
Сообщение от Sandy:
с этого места поподробнее
у них, если на фотопулемете была запись попавшей очереди по самолету противника - самолет считался засчитанным как сбитый.
У пендосов с бритами - один сбитый самолет записывался вообще на всех кто по нему пострелял.
у нас - чесное слово свидетелей и подтверждение с земли.
[Ответ]
Sandy 11:07 25.02.2010
Сообщение от Son:
у них, если на фотопулемете была запись попавшей очереди по самолету противника - самолет считался засчитанным как сбитый.
брехня.. у немцев также требовалось подтверждение наземных частей как и у нас..
Сообщение от Son:
У пендосов с бритами - один сбитый самолет записывался вообще на всех кто по нему пострелял.
тут врать не буду не изучал... впрочем у нас так же было до 42 года
Сообщение от Son:
у нас - чесное слово свидетелей и подтверждение с земли.
у нас кроме всего прочего еще и комиссии ездили смотреть самолет... лежит он или нет.. как то так.. и у немцев тоже такое практиковалось..
Сообщение от Foul SCAMPS:
я не помню автора.помню что пиндос точно.там конечно потери германии больше половины на западе но даже при таком раскладе не один к четырем.
ну я ж вон цифры привел по ВОСТОЧНОМУ ФРОНТУ.. за 6 месяцев и ссылочку дал за всю войну по ВОСТОЧНОМУ ФРОНТУ... будьте любезны.. с калькулятором пройтись
Сообщение от Sandy:
потери вермахта 32550 единиц бронетехники...
При всем моём, так скать...Общий объём выпуска немецкой бронетехники за годы войны составил свыше 75000 машин, а потеряли они, как капитулянты, всё. Не забываем и немецких союзничков, а также богатые трофеи, доставшиеся немцам в 41-м году
[Ответ]
Son 11:08 25.02.2010
Сообщение от Sandy:
брехня.. у немцев также требовалось подтверждение наземных частей как и у нас..
Сообщение от Balin:
При всем моём, так скать...Общий объём выпуска немецкой бронетехники за годы войны составил свыше 75000 машин, а потеряли они, как капитулянты, всё.
ну блин я ж про БОЕВЫЕ потери... тем не менее факт есть факт.. СССР потерял в РАЗЫ больше бронетехники...
Сообщение от Son:
ну тебе виднее.
именно так.. я интересовался немного ситуацией - то что зачитывали только по кинофотопулемету это миф но уже СОВЕТСКИЙ [Ответ]
Son 11:25 25.02.2010
Сообщение от Sandy:
именно так.. я интересовался немного ситуацией
Сообщение от :
Нельзя не обратить внимание и на немецкую методику подсчета сбитых машин с помощью кинофотопулеметов: если трасса - по самолету, считалось, летчик одержал победу,
хотя часто машина оставалась в строю.
Сообщение от :
После вылета или в конце боевого дня кинолента проявлялась, и по количеству или характеру попаданий пуль и снарядов гитлеровскому летчику могли засчитывать самолет противника как выведенный из строя.
Ну не будешь ведь отрицать, что к 9 мая 45-го года на ходу у немцев оставался абсолютный мизер бронетехники
[Ответ]
Sandy 11:41 25.02.2010
Сообщение от Son:
но вот тут с вами не согласны:
я больше мемуарам немецких летчиков верю потому как по факту Хартману скажем не зачли несколько побед из-за того что данные не подтвердили с земли...
Сообщение от :
Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или одним или двумя свидетелями давал один полный зачет независимо от числа двигателей на сбитом самолете противника. Самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятым пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Для оформления победы летчик Люфтваффе заполнял формуляр, который состоял из 21 пункта. В них ...пилот должен был написать время и место, где был сбит самолет, высоту полета, способ уничтожения, судьбу экипажа. Основным был 9-й пункт, в котором должен был быть указан свидетель победы в воздухе или на земле. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, записанный и подписанный свидетелем. Свидетельство было просто необходимым, если фотокинопулемет не зафиксировал взрыв самолета неприятеля, безусловного уничтожения или прыжок пилота с парашютом. Системы "совместно сбитых" машин, как это было в ВВС союзников не существовало. Если в уничтожении самолета врага участвовало более одного летчика, то все принимавшие участие пилоты должны были решить сами между собой, кто из них, присем только один, получит на свой счет эту победу. Если пилоты не могли собраться вместе по каким-либо причинам или не могли придти к соглашению, то никто из них не получал победу на свой индивидуальный счет... (Военные летчики, с. 311-312)
у немцев была система начисления баллов за сбитый самолет противника.так за 4х моторный бомбардировщик начислялись три победы,за 2х две,за 1 моторный одну.так же давались баллы за добивание самолета,поврежденного другим пилотом.наиболее часто применяемый немецкими ассами метод ведения воздушного боя-"свободная охота".при этом естественно наземного подтверждения своих достижений немцы не имели и иметь не могли поскольку охотились в основном на нашей территории.все уничтоженные самолеты засчитывались на основании докладов самих пилотов.
в августе 1942 в северной африке звено обер-лейтенанта фогеля командира 4гр 27 иэ сбило за месяц 65 самолетов врага.на самом деле вылетая на задание пилоты расстреливали б.з. в песок.по возвращению докладывали об "одержанных победах".когда их наконец раскрыли то всего лишь расформировали звено оставив все победы.а про "битву за англию"?они заявили примерно в 3 раза больше побед чем было на самом деле.
[Ответ]
Son 11:58 25.02.2010
Сообщение от Sandy:
потому как по факту Хартману скажем не зачли несколько побед
Ну то, что ты больше веришь немцам, многое объясняет
У Хартмана 150 подтвержденных побед. Остальные с его слов. 150 это больше чем дакуя. Хартман, однозначно, великий летчик - ас.
[Ответ]
Homer S. 12:03 25.02.2010
уже количеством убитых людей начали гордиться? да? )))
Сообщение от Son:
то, что ты больше веришь немцам, многое объясняет
ну наверное им ВИДНЕЕ как им начисляли победы..
чуть выше написана методика подсчета.. как то она слишком похожа на мемуары...
точно так же я верю нашим ветеранам читая их мемуары про то как им начисляли...
Сообщение от Foul SCAMPS:
у немцев была система начисления баллов за сбитый самолет противника.так за 4х моторный бомбардировщик начислялись три победы,за 2х две,за 1 моторный одну.так же давались баллы за добивание самолета,поврежденного другим пилотом.наиболее часто применяемый немецкими ассами метод ведения воздушного боя-"свободная охота".при этом естественно наземного подтверждения своих достижений немцы не имели и иметь не могли поскольку охотились в основном на нашей территории.все уничтоженные самолеты засчитывались на основании докладов самих пилотов.
баллы это одно а победы это другое..
как учитывали победы я уже писал выше... там подробно и доходчиво
[Ответ]
Foul SCAMPS 12:21 25.02.2010
Сообщение от Sandy:
ну наверное им ВИДНЕЕ как им начисляли победы..
чуть выше написана методика подсчета.. как то она слишком похожа на мемуары...
точно так же я верю нашим ветеранам читая их мемуары про то как им начисляли...
баллы это одно а победы это другое..
как учитывали победы я уже писал выше... там подробно и доходчиво
ту ссыль которую ты дал не комментирую.там по 44-45 не полные данные а потери у немцев в это время значительно возросли.
[Ответ]
Sandy 12:25 25.02.2010
Сообщение от Foul SCAMPS:
ту ссыль которую ты дал не комментирую.там по 44-45 не полные данные а потери у немцев в это время значительно возросли
а почему вы ему так безоговорочно верите?в августе 1942 в северной африке звено обер-лейтенанта фогеля командира 4гр 27 иэ сбило за месяц 65 самолетов врага.на самом деле вылетая на задание пилоты расстреливали б.з. в песок.по возвращению докладывали об "одержанных победах".когда их наконец раскрыли то всего лишь расформировали звено оставив все победы.а про "битву за англию"?они заявили примерно в 3 раза больше побед чем было на самом деле.(с)непомнящий н.н. я вот этому доверяю.еще:все сбитые в группе в одном бою машины записывались на счет командира как правило.еще пример немецкий ас ганс хан (108 побед) попал в плен в результате боя с ил-2 пилот которого совершал свой 8 б.вылет.василий голубев сбил два мессера в одном бою летая на и-16.могу приводить еще кучу примеров.
[Ответ]
Sandy 12:38 25.02.2010
Сообщение от Foul SCAMPS:
а почему вы ему так безоговорочно верите?
кому? Хартману? а кто сказал что я только его читал? или вам цитата о том как учитывали победы не нравится? так формуляры которые заполняли немецкие летчики они в архивах говорят до сих пор лежат... вместе с указаниями как и что зачитывается за победу..
[Ответ]
Son 12:43 25.02.2010
и как бьются формуляры заполенные летчиками с реально одержанными победами? [Ответ]
Sandy 12:48 25.02.2010
Сообщение от Son:
и как бьются формуляры заполенные летчиками с реально одержанными победами?
такой статистики у меня нету - но факты таковы что
Сообщение от Son:
если на фотопулемете была запись попавшей очереди по самолету противника - самолет считался засчитанным как сбитый
откровенная брехня.. да и советский миф...
[Ответ]
Foul SCAMPS 12:52 25.02.2010
Сообщение от Sandy:
кому? Хартману? а кто сказал что я только его читал? или вам цитата о том как учитывали победы не нравится? так формуляры которые заполняли немецкие летчики они в архивах говорят до сих пор лежат... вместе с указаниями как и что зачитывается за победу..
у большинства людей которые пришли за кредитом в банк в справках зарплата стоит какую они в глаза не видели.но если верить этим бумажкам то у нас уровень жизни ого-го.
[Ответ]
Son 13:00 25.02.2010
Сообщение от Sandy:
но факты таковы что
это не факты, это домыслы.
То, что у Хартмана в "формулярах" записано 150 побед, а не 325 это факт, остальное по твоей же логике "брехня".
[Ответ]
Sandy 13:03 25.02.2010
Сообщение от Foul SCAMPS:
у большинства людей которые пришли за кредитом в банк в справках зарплата стоит какую они в глаза не видели.но если верить этим бумажкам то у нас уровень жизни ого-го.
ну тогда давайте вообще никому не верить по потерям и сбитым победам.. ВСЕ БРЕШУТ..
так получается?
За что ж брехливому Кожедубу трижды героя дали?
Сообщение от Son:
о, что у Хартмана в "формулярах" записано 150 побед, а не 325 это факт
то есть к формулярам претензий нет? отлично.. давайте зачтем Хартману 150 побед.. официально подтвержденных..
только я опять не пойму оп чем мы спорим..
[Ответ]
Son 13:19 25.02.2010
Сообщение от Sandy:
ВСЕ БРЕШУТ..
так получается?
да. именно так. ибо совершенной методы подсчета не было ни у кого.
[Ответ]
Sandy 13:23 25.02.2010
Сообщение от Son:
да. именно так. ибо совершенной методы подсчета не было ни у кого
ну я и говорю давайте отберем у Кожедуба три звезды..
[Ответ]
