Сообщение от Sandy:
Думаю если выбирать голодать тебе и твоей семье вместе с неграми Анголы или голодать только неграм в Анголе 90% населения пошлет Анголу нахрен и предпочтет быть сытым.. как то так...

Кто его знает, 90 или не 90.... Американцев точно будет 90 %, европейцев возможно тоже. А вот русских....Мы - иные, нам - жалко. У нас справедливость - это когда поровну. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
КОГО отталкивает?
другие нации - да... а если для МОЕЙ нации так это совсеем другой коленкор...

-любой нормальный глава государства должен быть националистом и отражать интересы только своей страны, в противном случае он ставленник международного финансово-биржевого капитала [Ответ]

Сообщение от Соло:
Кто его знает, 90 или не 90.... Американцев точно будет 90 %, европейцев возможно тоже. А вот русских....Мы - иные, нам - жалко. У нас справедливость - это когда поровну.

-поровну, но в своей стране
p.s. события в гаити у меня сочувствия не вызывают, жить в раю и быть беднейшей страной- воистину на это способны только негры [Ответ]

Сообщение от Соло:
У нас справедливость - это когда поровну.

дооо.. а я слышал еще такую РУССКУЮ поговорку "пусть у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа хата сгорела" [Ответ]

да мы всё это уже прошли, во что всё вылилось - знаем. Зачем старое г..но палкой ковырять? Надо дальше идти, на следующий виток спирали, а там - там будем поглядеть, если доживём. [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-любой нормальный глава государства должен быть националистом и отражать интересы только своей страны, в противном случае он ставленник международного финансово-биржевого капитала

Полагаю, кому он должен, он прощает. [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-любой нормальный глава государства должен быть националистом и отражать интересы только своей страны, в противном случае он ставленник международного финансово-биржевого капитала

а как у нас? [Ответ]

Сообщение от Motonych:
а как у нас?

а у нас всегда заботились о голодающих эфиопии за счет местного крестьянства.. как то так... [Ответ]

Интересно, а строго по теме есть у кого что еще сказать? Или уже можно делать выводы? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
а у нас всегда заботились о голодающих эфиопии за счет местного крестьянства.. как то так...

А русским вообще свойственно помогать другим - натура такая, знаете ли... [Ответ]

Сообщение от Соло:
А русским вообще свойственно помогать другим - натура такая, знаете ли..

ой давайте только не трындить а.. Чото я не думаю что на Руси при монголотатарах особо интересовало кого то что в Зимбабве негры мерзнут.. ага.. да и Россия всегда помогала в братьям-славянам... как то так.. проблемы негров никого не волновали... ну разве что как подарок Петру
Это уже после революции было заявлено "пролетариат не имеет национальности" [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Чото я не думаю что на Руси при монголотатарах особо интересовало кого то что в Зимбабве негры мерзнут..

Это всего лишь ваше предположение, не более того. Что было на деле - мы точно не знаем.
По крайней мере про негров.
В своей же последующей истории Россия не раз помогала другим народам, и это подтверждается многими историческими свидетельствами. [Ответ]

Немного не по теме, но интересный материал, хотя не знаю насколько это правда:

http://forum-msk.org/material/fpolitic/2393700.html

Сообщение от :
Мир поворачивается лицом к учению Маркса

Мягко говоря, несовершенство капиталистической системы, стало отчетливо понятно уже всем, особенно в условиях нынешнего кризиса. Язвы капитализма проявляются все более часто и явно, и большинство людей начинает понимать сущность этой античеловеческой системы, которая заключается в том, что благополучие одних строится на несчастиях и страданиях других. Так, благополучие стран так называемого «золотого миллиарда» основано на грабеже других стран тоже, кстати, капиталистических. Если это не получается экономическими методами вступают в действие силовые, военные. Именно в этом причина всех войн, в том числе развязанных Соединенными Штатами и их союзниками в последние десятилетия...

Внутри каждой страны благополучие меньшинства (миллиардеров и миллионеров) осуществляется также за счет грабежа и эксплуатации большинства населения, что мы и наблюдаем у нас в России. Именно поэтому страны Латинской Америки, осознав на своем опыте все «прелести» капитализма, ищут выход в социалистическом пути развития. Жители западных, вроде бы «благополучных» стран, также задумываются о неблагополучности капиталистической системы, начинают понимать, что постоянные кризисы, лопнувшие финансовые пирамиды, социальное неравенство - это не случайность, и ищут ответ... в марксистской теории. В западных странах раскуплены произведения К. Маркса, в университетах преподают основы теории марксизма. Даже в официальном издании Ватикана, газете Osservatore Romano, была опубликована статья профессора Папского университета Георга Санса, в которой он отмечает, что «в ситуации нехватки ресурсов в современном мире следует задуматься о справедливости их распределения» и предлагает поискать способы разрешения экономического кризиса в учении К. Маркса.

[Ответ]

Сообщение от Соло:
В своей же последующей истории Россия не раз помогала другим народам, и это подтверждается многими историческими свидетельствами

дооо... а можно примеры именно помощи народа а не правителей?
ну типа сбор денег на строительство храма - это знаю.. было.. поэтому храм Спаса на Крови был - подлинно народный..
а вот чото сбора средств для помощи голодающим Эфиопии - не припомню... [Ответ]

Что не нравится и в чем утопичность именно марксистской социалистической идеи:

Начнем с собственности на средства производства. Кому и компьютер - средство производства. Все готовы обобществить свои ЛИЧНЫЕ домашние компы?
Практика показывает, что об общественном люди заботятся менее чем о своем личном. В разных культурах величина разброса меняется, но всегда об общественном меньше. Поэтому чем обобществлять все в сумасшедшую госкорпорацию - "вся страна", где никто по серьезному об общественном не будет следить, лучше ограничится небольшими кооперативами в лучшем случае, в долевом участии рабочих в предприятиях и т.д. Это относится и к собственности на землю.
Плюс заинтересованность людей в результатах, конкуренция будут подстегивать развитие.
Фермерские хозяйства тоже во всем мире более продуктивны. И только если САМИ хотят, объединяются в небольшие кооперативы по интересам. Но не обобществляют главное - землю.

Далее, переваливание ответственности за собственную жизнь на кого-то другого - это признак инфантилизма. А именно это и пытаются навязать в марксистской системе социализма - патерналистское гос-во, которое лучше знает кому как хорошо и кому что нужно.
Люди должны сами отвечать за свои поступки. И жить по разному в зависимости от своих поступков. Государство-общество лишь обеспечивает минимальную подушку безопасности и все. И если кто работает больше или более бережлив, или более предприимчив пусть он живет ЗАМЕТНО лучше. Но и авантюризм тоже должен быть наказан - разорился - сам виноват. Как и мотовство.
У людей должен быть выбор типа, качества, стиля жизни и т.д.
Кто-то хочет может перебиваться случайными заработками и ездить по стране с места на место, живя в автомобиле - его право. Кто-то хочет жить затворником в глухой деревне - его право и т.д.

Государство не должно по сути ничего решать, запрещать, разрешать и т.д.
Функция государства - по моему мнению - лицензирование специалистов, оборона, кредитование особо важных отраслей, поддержание основной федеральной сети дорог, включая и ж/д, финансирование науки фундаментального склада, поддержка больных, слабых, безработных, начальное образование, поддержка культуры через систему грантов, ну и слежение за соблюдением законов. Все.
Местные решения решаются на местном уровне. Где какой дом строить например. Это пусть решают местные советы и жители-соседи. Также и заводы - зонирование и т.д.
Земля гос-ву не принадлежит, но может выкупаться при необходимости по справедливой цене, не ухудшающей условия жизни у того, у кого изымают.
В марксисткой же системе этого всего быть не могло.

Ну и последнее, почему СИЛЬНО не нравится марксистский гос.социализм/капитализм.
Корпорация-государство, чтобы нормально и эффективно жить-работать должна вести чудовищное планирование всего и вся. Даже в самой возможности этого есть огромное сомнение, слишком уж сложная современная жизнь и огромной номенклатурой вещей, потребностей и услуг. А если еще и добавить мобильное население, то вообще кранты.
Но есть и этого и другая сторона - учет и контроль (Как говорил тов.Ульянов). Т.е. соц.корпорация-государство должна учитывать все и вся и абсолютно проникать в частную жизньм следить за каждым вздохом своих субъектов. И вот именно это ну совсем не нравится. Ибо это уж совсем Оруэлл в чистом виде.

Да и вообще, откройте 1984 или Ферму Зверей. Вот два лика марксистского социализма-коммунизма.

Коммунизм же как некое мечтательное справедливое будущее - пусть будет. Но без марксизма и без марксисткого пути и социальных революций. Эволюция пока что давала лучший результат [Ответ]

Сообщение от Соло:
Кто может лучше объяснить саму идею как не те, кто ее исповедует?

Те, на кого вы сослались, исповедуют идею коммунизма, а не социализма. Как коммунисты видели социализм понятно по совку - это нифига не социализм, а государственно-монополистически капитализм.

Сообщение от Соло:
Это вся совокупность принципов, главный из которых - общественная собственность на средства производства.

Вооот. Потому и в совке социализма не была никогда. Потому что общество средствами производства в совке не управляло. А коммуняки продолжают называть то, что было в совке, социализмом. Потому и людей отталкивают идеи социализма - народ, который не сильно разбирается, слушает коммуняк и отождествляет совок с социализмом. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Что не нравится и в чем утопичность именно марксистской социалистической идеи:

Спасибо за ваш ответ строго по теме.

Сообщение от Wally:
Начнем с собственности на средства производства. Кому и компьютер - средство производства. Все готовы обобществить свои ЛИЧНЫЕ домашние компы?
Практика показывает, что об общественном люди заботятся менее чем о своем личном. В разных культурах величина разброса меняется, но всегда об общественном меньше. Поэтому чем обобществлять все в сумасшедшую госкорпорацию - "вся страна", где никто по серьезному об общественном не будет следить, лучше ограничится небольшими кооперативами в лучшем случае, в долевом участии рабочих в предприятиях и т.д.

Т.е. здесь, как я поняла, вы критикуете следующий тезис коммунистической идеи:
- общественная собственность на средства производства;
Вы приводите пример личного имущества, об отмене которого нет ни слова в КИ (ком\идее).
Иное дело, если в вашем примере, предположим, имеется несколько компов, для работы на которых вы нанимаете персонал, единолично присваивая себе результаты их труда. В таком случае возникает эксплуатация человека человеком, что отвергается следующим тезисом КИ - - всеобщность труда и отсутствие эксплуатации человека человеком;

Иное дело, если деятельность в рассматриваемом примере будет организована на кооперативных началах, существование кооперативной (т.е. коллективной) собственности предусматривается изначально - на базе ликвидации эксплуататорских классов и кооперирования крестьянства и кустарей складывается однотипная социально-классовая структура социалистического общества, включающая рабочий класс, кооперированное крестьянство и народную интеллигенцию , где осуществляется совместный коллективный труд и результаты этого труда делятся между членами кооператива (коллектива).

Далее, вы пишете, что

Сообщение от :
Практика показывает, что об общественном люди заботятся менее чем о своем личном.

Но практика показывала и совершенно противоположное - пример русской общины, великолепно существовавшей в России на протяжении многих веков, где и земля, и средства производства были обобществлены, т.е. принадлежали всей общине, а не лично каждому из ее членов. И об этом общественном члены общины заботились самым наилучшим образом.

Сообщение от :
Это относится и к собственности на землю.

- А какая разница кому принадлежит земля - человеку, коллективу или государству, если человека с этой земли никто не гонит, он использует её по собственному усмотрению и пользуется в полной мере результатами своего труда на этой земле?

Сообщение от :
Плюс заинтересованность людей в результатах, конкуренция будут подстегивать развитие.

- Заинтересованность людей в результатах своего труда предусматривается изначально принципом распределения по труду - Принцип распределения социализма: от каждого по способностям, каждому по труду. Разные механизм реализации этого принципа были в России неоднократно реализованы - распределение результатов труда в общине (там существовал даже скорее коммунистический принцип распределения - по потребностям), и во времена СССР (в сталинский период эффективнее, позднее - хуже).

Сообщение от :
Фермерские хозяйства тоже во всем мире более продуктивны. И только если САМИ хотят, объединяются в небольшие кооперативы по интересам. Но не обобществляют главное - землю.

Фермерский (единоличный) принцип хозяйствования неоднократно в истории России доказывал свою полную непригодность к условиям нашей страны. У нас исторически сложился иной принцип хозяйствования - коллективный (община). [Ответ]

Все утопические общества, в том числе и то, что подразумевается под коммунизмом в его классическом определении (без эмоциональных окрасок типа превращения кого-то там в рабов и солдат мировой революции) подразумевают совершенно иную формацию человеческого индивидуума.
Самое интересное, что такие общества не аутоиммунны (стерильны), т.е. любая занесённая в них "инфекция" в виде отличающегося по мировоззрению индивидуума разбивает систему в пух и прах.

Думаю, можно провести аналогию с человеческим организмом, в котором сосуществуют множество бактерий и микробов. При соблюдении разумных пропорций такого сосуществования организм здоров, при нарушении пропорций или же полной стерильности (дисбактериоз ) - организм болен.

Был даже какой-то фантастический рассказ о землянине, попавшем на "идеальную" планету, где все дружелюбны, вежливы, законопослушны и т.п. И когда тот землянин стал сознательно нарушать этот устоявшийся порядок - провоцировать ДТП, хулиганить и т.п. - власти не могли с ним ничего поделать, ибо их силы правопорядка просто НИКОГДА не противостояли подобным вещам и полицейские просто не могли решиться его скрутить. В конце концов совет правителей этой планеты предложил землянину...возглавить их [Ответ]

позволю себе пару цитат

Сообщение от :
Мир для ***********изма есть мир не только материальный, манифестирующий себя лишь внешне, в котором человек, являющийся независимым индивидом, отдельным от всех других, руководится естественным законом, инстинктивно влекущим его к эгоистической жизни и минутному наслаждению.

Для ************изма человек это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность.

**********изм желает человека активного, со всей энергией отдающегося действию, мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Он понимает жизнь, как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из себя самого орудие (физическое, моральное, интеллектуальное) для ее устроения. Это верно как для отдельного человека, так и для нации и для человечества вообще.

Отсюда высокая оценка культуры во всех ее формах (искусство, религия, наука) и величайшее значение воспитания. Отсюда же основная ценность труда, которым человек побеждает природу и создает собственный мир (экономический, политический, моральный, интеллектуальный)
*******ист представляет себе жизнь серьезной, суровой, религиозной, полностью включенной в мир моральных и духовных сил. ******ист презирает «удобную жизнь»

[Ответ]

Сообщение от Соло:
Иное дело, если в вашем примере, предположим, имеется несколько компов, для работы на которых вы нанимаете персонал, единолично присваивая себе результаты их труда. В таком случае возникает эксплуатация человека человеком, что отвергается следующим тезисом КИ - - всеобщность труда и отсутствие эксплуатации человека человеком;

нет, не так.
У меня есть комп. Я на нем пишу программы, либо по заказу либо еще как, или вообще что другое делаю, например фотошоплю. Этот комп суть мое средство производства.
Я его совсем не хочу обобществлять

Другой пример.
Я приобрел несколько компов. Приобрел нужное програмное обеспечение. нашел заказчиков, сбыт и т.д. И нанял несколько человек на конкретную работу. С каждым заключен соответствующий трудовой договор.

С кем я должен обобществлять мои компютеры и софт? С ними? А собственно почему? Я вложил свои средства, затратил и затрачиваю и свои силы и время и фонды для организации логистики, обеспечения условий труда, и приложения труда - сиреч заказов, почему я должен с ними чего-то обобществлять?

Да, я эксплуатирую их труд, но и свой тоже. Я рискую вкладывая свои средства, они не рискуют ничем.
Их труд стоит на рынке столько, сколько есть, но и в соответствии с законодательствами, т.е. не менее чего-то. Условия работы тоже определены законодательством.
Если на рынке много предложения такого труда, то и труд дешев - например печатать тексты.
А если труд высокоспециализирован, например в КАДе что-то кропать и на моделях прогонять, то и стоить будет очень много.

Если они хотят зарабатывать больше, пусть учатся повышая цену своего труда. А получать лишь за просиживание штанов никак нельзя, я не буду платить бездельникам.

Для того, чтобы ограничить аппетиты работодателя, есть законы и профсоюз, и коллективный договор например.

Далее, можно и обобществить средства производства в небольшом кооперативе. Ну собрались группа с компами, решили вместе что-то делать, купили общий софт, вместе агрейдят компы и т.д. Но почему это надо обобществлять и кем-то кого они и не видели и не знают никогда?
это психологически неверно, да и неэффективно. [Ответ]

Социализм ,даже советский, однозначно лучше капитализма . Рекомендую погуглить Детройт. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Далее, переваливание ответственности за собственную жизнь на кого-то другого - это признак инфантилизма. А именно это и пытаются навязать в марксистской системе социализма - патерналистское гос-во, которое лучше знает кому как хорошо и кому что нужно.
Люди должны сами отвечать за свои поступки. И жить по разному в зависимости от своих поступков. Государство-общество лишь обеспечивает минимальную подушку безопасности и все. И если кто работает больше или более бережлив, или более предприимчив пусть он живет ЗАМЕТНО лучше. Но и авантюризм тоже должен быть наказан - разорился - сам виноват. Как и мотовство.
У людей должен быть выбор типа, качества, стиля жизни и т.д.
Кто-то хочет может перебиваться случайными заработками и ездить по стране с места на место, живя в автомобиле - его право. Кто-то хочет жить затворником в глухой деревне - его право и т.д.

Какой тезис КИ вы критикуете?

Сообщение от Wally:
Государство не должно по сути ничего решать, запрещать, разрешать и т.д.
Функция государства - по моему мнению - лицензирование специалистов, оборона, кредитование особо важных отраслей, поддержание основной федеральной сети дорог, включая и ж/д, финансирование науки фундаментального склада, поддержка больных, слабых, безработных, начальное образование, поддержка культуры через систему грантов, ну и слежение за соблюдением законов. Все.
Местные решения решаются на местном уровне. Где какой дом строить например. Это пусть решают местные советы и жители-соседи. Также и заводы - зонирование и т.д.
Земля гос-ву не принадлежит, но может выкупаться при необходимости по справедливой цене, не ухудшающей условия жизни у того, у кого изымают.
В марксисткой же системе этого всего быть не могло.

Аналогично не понятно, какой из тезисов КИ вас не устраивает и в чем? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Те, на кого вы сослались, исповедуют идею коммунизма, а не социализма. Как коммунисты видели социализм понятно по совку - это нифига не социализм, а государственно-монополистически капитализм.

В начале темы есть конкретные определения коммунизма\социализма, я с удовольствием выслушаю ваши комментарии в отношении тезисов, на которые опираются эти определения. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Иное дело, если в вашем примере, предположим, имеется несколько компов, для работы на которых вы нанимаете персонал, единолично присваивая себе результаты их труда. В таком случае возникает эксплуатация человека человеком, что отвергается следующим тезисом КИ - - всеобщность труда и отсутствие эксплуатации человека человеком;

Да, и еще.
Вы, Соло, не понимаете кое-чего, это вообще характерно для советских путать собственность.

Вот я организовал компанию. Нанял персонал, нашел заказы, закупил сырье. Начал производство.
Люди работают, производят прибавочную стоимость, все верно. Результат продается. Но Я не присваиваю его себе. Никоим образом. Результат, прибыль от работы компании, принадлежит компании, а не мне. Я лишь получаю зарплату за свою работу (допустим административно-логистическую) и все.
Можно сказать, что компания-то моя. это так. Но воспользоваться этими деньгами я не могу. За это меня отимеет налоговик так, что мало не покажется, да и вообще можно в тюрягу загреметь, с конфискацией.
Я могу поиметь все эти средства лишь когда ПРОДАМ компанию. И заплачу соответствующий налог, совсем не маленький, куда поболее подоходного.
А с этих вот налогов общество через инструмент государства и помогает неуспешным и слабым, обеспечивет инфраструктуру и т.д. и другие функции государства, нанятого обществом на службу по общественному договору. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Вооот. Потому и в совке социализма не была никогда. Потому что общество средствами производства в совке не управляло. А коммуняки продолжают называть то, что было в совке, социализмом. Потому и людей отталкивают идеи социализма - народ, который не сильно разбирается, слушает коммуняк и отождествляет совок с социализмом.

Как я поняла, против принципа общественной собственности на средства производства вы ничего не имеете против. Но вас не устраивает механизм, как это было реализовано на примере СССР.
Как вы видите сами возможный механизм реализации данного принципа? [Ответ]

Сообщение от Sir John:
Все утопические общества, в том числе и то, что подразумевается под коммунизмом в его классическом определении (без эмоциональных окрасок типа превращения кого-то там в рабов и солдат мировой революции) подразумевают совершенно иную формацию человеческого индивидуума.
Самое интересное, что такие общества не аутоиммунны (стерильны), т.е. любая занесённая в них "инфекция" в виде отличающегося по мировоззрению индивидуума разбивает систему в пух и прах.

Какой по вашему мнению из принципов КИ наиболее неустойчив к "инфекции", а следовательно содержит в себе исходную ошибку? [Ответ]

Сообщение от Wally:
У меня есть комп. Я на нем пишу программы, либо по заказу либо еще как, или вообще что другое делаю, например фотошоплю. Этот комп суть мое средство производства.
Я его совсем не хочу обобществлять

неверный подход у тебя НЕТ компа... ты приходишь на ВЦ и там работаешь в отделе на предприятии... как то так...
общественные средства производства НЕИЗБЕЖНО ведут к госкорпорациям ... [Ответ]

Сообщение от Соло:
Какой тезис КИ вы критикуете?

Все касательно планирования и коллективизма. Кто хочет быть в коллективе, пусть, а кто нет - его дело. И КОЛЛЕКТИВ НЕ ПРАВЕЕ одиночки. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
неверный подход у тебя НЕТ компа... т

Это Соло так бы хотела.
А у меня комп есть. Персональный на работе, плюс много общественных. И два лаптопа, один с большим экраном, а другой с маленьким, для путешесвий - дома. [Ответ]

Сообщение от Соло:
В чем вы видите утопичность?

Я как бы в принципе не особо верю в "общество".. в обищие средства производства, в общую собственность и т.д.

Это более-менее может сработать ( и то, с большими натяжками) в "статичном" маломеняющимся "мирке"... где все друг друга знают пару поколений и т.д. то есть какая-то комунна по типу скандинавов ( и т.п., даже можно в какой-то мере привезти в приимер коллективные хозяцства в России)... но, с началом миграциии, новой информационной эры и т.д. все это рушится...

Очень конечно обобщенно, но как-то так )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]