Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Чёрный Дембель:
В этом-то и есть главная проблема монархий. Не будь Николяшка, кол осиновый ему в спину, таким дегенератом, жили бы мы совсем в другой стране. Без его преступного бездействия никакая ВКП(б) и башки бы не подняла.

Мы и сейчас можем жить достаточно неплохо и правителей выбирать не с помощью какого-то голосования, а строго научным путём, выявляя честность и профпригодность. Только тем, кто у власти это нафек не надо [Ответ]

Сообщение от BV:
Вот тут есть большая ошибка.
И разваливать и строить мы умеем, проблема в том, что чтобы что-то развалить (например СССР) или построить (например спорткомплексы к Олимпиаде в Сочи) нужна воля правителя. Как видим, нынешняя воля правителя не разделяет интересов народа, а выражает интересы олигархов.

Что-бы у правителя была правильная воля, она должна быть у народа. [Ответ]

Сообщение от ANri:
Что-бы у правителя была правильная воля, она должна быть у народа.

Это ещё одна глупая ошибка, типа как утверждать, что пальцы передают импульс головному мозгу
Народ может пойти на волнение, но направление этого волнения всегда задаёт личность [Ответ]

Сообщение от BV:
Это ещё одна глупая ошибка, типа как утверждать, что пальцы передают импульс головному мозгу

ну ну... промывка мозгов, о без вольности народа, достигла своей цели.

Сообщение от BV:
Народ может пойти на волнение,

есть и другие способы волеизъявления.

Сообщение от BV:
но направление этого волнения всегда задаёт личность

Фиг там ... воля людей рождает такую личность. [Ответ]

Сообщение от BV:
Мы и сейчас можем жить достаточно неплохо и правителей выбирать не с помощью какого-то голосования, а строго научным путём, выявляя честность и профпригодность. Только тем, кто у власти это нафек не надо

Фактически!

Сообщение от BV:
Это ещё одна глупая ошибка, типа как утверждать, что пальцы передают импульс головному мозгу

Согласен! Та же самая кухарка, управляющая государством, только другими словами.

Сообщение от ANri:
есть и другие способы волеизъявления.

Очередная революция?!?!
Увольте-с!!!! [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Очередная революция?!?!
Увольте-с!!!!

Внимательней читайте, я как раз говорил о способах отличных от различных волнений, революции в том числе. [Ответ]

Вот, темку создал, как раз про монархию и прочее: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=353652 [Ответ]

Сообщение от ANri:
воля людей рождает такую личность.

Какую личность родила воля людей? [Ответ]

Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многих, но обманывать всех и всегда - нельзя. [Ответ]

BV, сразу видно, что приведенный мною сайт вы не посещали, зато с важным видом в нескольких строчках разобрали проблему, которая на саом деле гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. И несколькими строчками тут явно не обойтись.

Сообщение от :
не надо быть стоумовым очкастым задротом, чтоб понять, что никакого поражения социализма в СССР не было.

тогда такой вопрос: что вы понимаете под социализмом? и что же тогда было в СССР? (конкретно интересует период с 1937 до середины 50-х)

Сообщение от :
Что же касается Горбачёва, то этот генсек ЦУ КПСС (!!!) не имея в своём мозгу и капли идеи, выпестованной Лениным и воплощаемой Сталиным, заключавшейся во владении и управлении природными ресурсами и средствами производства государством и грамотном распределении доходов от этого среди большинства граждан он, пятнистый *****, так называемый коммунист, на самом деле нихера не соображавший в самой идее коммунистического общества взял и развалил отлаженный механизм в угоду шкурным интересам

совершенно верно. однако тоже самое можно сказать про всех "вождей", руливших страной после Сталина (м.б. за исключением шкурных интересов) [Ответ]

Сообщение от BV:
Какую личность родила воля людей?

Медведева, Путина, Ельцина, Горбачева и т.д и т.п всех короче, вопрос в том, какие люди родили эту личность. [Ответ]

Сообщение от SuHar`:
BV, сразу видно, что приведенный мною сайт вы не посещали, зато с важным видом в нескольких строчках разобрали проблему, которая на саом деле гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд

SuHar`, мне как бы в отличие от тебя не надо посещать сайты, чтобы понять проблему, которая меня волнует вот уже почти 15 лет - почему я учился одному, а вынужден крутиться как белка в колесе и далеко не по специальности

Сообщение от SuHar`:
тогда такой вопрос: что вы понимаете под социализмом? и что же тогда было в СССР? (конкретно интересует период с 1937 до середины 50-х)

под социализмом лично я понимаю следующее: грамотное распределение ресурсов, средств, возможностей между населением, типа "от каждого по способностям - каждому по труду"

Сообщение от SuHar`:
совершенно верно. однако тоже самое можно сказать про всех "вождей", руливших страной после Сталина (м.б. за исключением шкурных интересов)

прости дружок, но ни Хрущёв, ни Брежнев, ни Андропов, ни Черненко не меняли идеологию, не провозглашали "гласность" не понимая вообще, что она означает, не подписывали акт о распаде СССР и не позволяли занять бывшие границы враждебным государствам. Про премии из рук злейших врагов своей страны я вообще молчу.

Сообщение от ANri:
Медведева, Путина, Ельцина, Горбачева и т.д и т.п всех короче, вопрос в том, какие люди родили эту личность.

ANri, их родила воля народа, ты это имеешь в виду? [Ответ]

Сообщение от BV:
мне как бы в отличие от тебя не надо посещать сайты, чтобы понять проблему, которая меня волнует вот уже почти 15 лет

оно заметно . У Чехова есть замечательный рассказ. Там один помещик пишет другому:"я человек ученый, и за свою жизнь много открытий сделал. Вот, например, почему день зимой короче, чем летом? Да потому, что он, подобно любому телу, на морозе сжимается".

Сообщение от BV:
под социализмом лично я понимаю следующее: грамотное распределение ресурсов, средств, возможностей между населением, типа "от каждого по способностям - каждому по труду"

Так и есть. Социализм предполагает, что каждый трудоспособный член общества обязан добросовестно трудиться на благо общества, а общество обязано обеспечить его и его семью предметами личного потребления соответственно тому вкладу, который он своим трудом внёс в благосостояние общества. Этот принцип, "с каждого по способности, каждому по труду", в полной мере был реализован при социалистическом способе производства, который утвердился и развивался в указанные мною выше годы (примерно 1937-1957). Я опять же могу привести ссылку, где этот способ производства детально разбирается, но вам это видимо не к чему. Вы "человек ученый", сами много открытий уже сделали .

Сообщение от BV:
прости дружок, но ни Хрущёв, ни Брежнев, ни Андропов, ни Черненко не меняли идеологию, не провозглашали "гласность" не понимая вообще, что она означает, не подписывали акт о распаде СССР и не позволяли занять бывшие границы враждебным государствам.

Сообщение от BV:
их родила воля народа, ты это имеешь в виду?

безволие народа, если быть точным.

P.S безволие это самая низшая стадия воли [Ответ]

SuHar`, пытаешься оправдать радикальную стратегическую ошибку социалистической идеологии мелкими тактическими промахами правителей, не более. [Ответ]

Чёрный Дембель, все, кто говорят, что причины поражения социализма были обеъективными, а не субъективными, обычно не могут четко сформулировать эти объективные причины. Может быть, вы попробуете?))) В чем же она, эта" радикальная стратегическая ошибка"? И кто и когда ее совершил? [Ответ]

Сообщение от SuHar`:
Чёрный Дембель, все, кто говорят, что причины поражения социализма были обеъективными, а не субъективными, обычно не могут четко сформулировать эти объективные причины. Может быть, вы попробуете?))) В чем же она, эта" радикальная стратегическая ошибка"? И кто и когда ее совершил?

А может вы демагог, а то на энто говнище уже аллергия выработалась [Ответ]

Сообщение от ANri:
А может вы демагог, а то на энто говнище уже аллергия выработалась

а по делу есть что сказать конструктивного? или как всегда? [Ответ]

Сообщение от SuHar`:
а по делу есть что сказать конструктивного? или как всегда?

Конечно есть, только не по вашему делу. [Ответ]

Сообщение от SuHar`:
все, кто говорят, что причины поражения социализма были обеъективными, а не субъективными, обычно не могут четко сформулировать эти объективные причины. Может быть, вы попробуете?))) В чем же она, эта" радикальная стратегическая ошибка"? И кто и когда ее совершил?

Охотно!
Стратегическая ошибка в том, что советская власть на протяжении 70 лет только кормила народ обещаниями о светлом будущем, не только не давая ничего взамен, но, нередко, и отнимая последнее (вспомним, что сделали с нэпманами и крестьянами, с теми, кто уже начал подниматься уже опираясь на законы советского государства).
До поры до времени, пока была сильна вера, истреблялись инакомыслящие и "республики свободные" были зажаты в ежовые рукавицы, как-то командная экономика работала. Но потом, с ростом интеллектуального уровня масс, с развитием СМИ, с ослабением решимости власти жёстко подавить голоса несогласных, в отсутствие социально ориентированной экономики всё просто рухнуло само собой, и мы все это прекрасно помним, ибо пережили перестройку уже в достаточно зрелом возрасте.
Так что, не надо валить на мировую закулису.
Развал СССР у меня больше ассоциируется с самолётом, в котором кончилось горючее: движки встали, какое-то время ещё планируем, используя возможности аэродинамики и мастерство пилота, но вот скорость и высота потеряны. и наступает полный и неотвратимый nuздец. [Ответ]

Сообщение от SuHar`:
Так и есть

Вот видишь, мне без ссылочек не составило труда коротко и точно объяснить, что есть социализм. Просто прими это к сведению и отсюда отталкивайся дальше в том, что может быть мне известно гораздо больше, чем написано по твоей ссылочке, ну хотя бы в силу специфики моего исторического образования, а также возраста (это по сравнению с тобой, ессно).

Сообщение от SuHar`:
они сделали не менее страшную и поганую, а может и более, вещь. Для совершенствования и развития социалистического способо производства, которое привело бы к краху мировой капиталистической системы и мировой революции, нужна была аккуратная и кропотливая работа. После смерти товарища Сталина и его ближайших соратников (Жданов, Калинин) эту самую работу принялись выполнять хрущевы да брежневы. И что же они сделали?

Ну для начала чтобы обвинять Хрущёва я бы напомнил, что он входил в состав политбюро ЦК ещё при Сталине, потом порекомендовал бы изучить изменение состава этого политбюро от пленума к пленумуму, потом изучить историю внутриполитической борьбы в этих составах - это чтобы определить врагов и друзей товарища Сталина, а потом уже утверждать про гибель его ближайших соратников, а то как-то за Молотова, Ворошилова, Маленкова, Кагановича (от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича - это про него) да и самого Хрущёва обидно - вроде были нормальные соратники вождя, а как чего - сразу враги тупые идиоты.

Сообщение от SuHar`:
В 1963 году кризис товарного сельскохозяйственного производства привёл к тому, что впервые после 1934 года СССР был вынужден начать закупки зерна за границей. Вот такой вот замечательный генсек Хрущев

Никого не собираюсь оправдывать, и тем более "кукурузника" Хрущёва (ведь это благодаря ему поля под пшеницу стали засеивать кукурузой, его этому Эйзенхауэр научил), но вот вопрос: не повлияли ли на кризис товарного сельскохозяйственного производства такие блага социализма, как введение пенсий, выдача паспортов крестьянам и соответственно возможность их свободно выбрать место жительства, введение зарплаты (а то раньше крестьяне работали только за трудодни) и начало строительства бесплатного жилья? Ведь это всё проклятый "хохол" придумал.
SuHar`, как прокомментируешь это в соответствии со своей ссылочкой? [Ответ]

Чёрный Дембель, и все-таки вы не сказали конкретно, кем и когда была совершена эта ошибка)). Ее совершение получилось размазанным на все 70 лет

Сообщение от Чёрный Дембель:
вспомним, что сделали с нэпманами и кретсьянами, с теми, кто уже начал подниматься уже опираясь на законы советского государства

те, "кто начал подниматься", представляли угрозу для строящегося социализма, т.к. они являлись обособелнными товародержателями. Ну не совместимо их наличие с тем, что советская власть обещала, к чему стремилась. И боролись коммунисты с ними не потому, что были такими пи$д@болами, извиняюсь за выражение, а как раз наоборот. Борьба с этим зарождающимся капиталом была необходима для реализации того, что обещала советская власть. А вот когда эта борьба прекратилась, более того, были созданы все условия для образования обособленных товародержателей, вот тогда то и пошла вразнос вся социалистическая экономика. Вы, конечно, можете спросить: а какого черта советская власть вообще допустила в 20-е годы образования благоприятной почвы для роста всех этих нэпманов и прочих частных предпринимателей? Дело в том, что нэп был просто необходим для восстановления хозяйства, разрушенного войной и политикой "военного коммунизма". Другого выхода тогда не было.

Сообщение от Чёрный Дембель:
с ростом интеллектуального уровня масс

желание иметь джинсы, видеомагнитофон и "маленький свечной заводик" вместо того, чтобы повернуть все силы на восстановление социалистического способа производства, на борьбу с капитализмом - это вы называете ростом интеллектуального уровня масс? Капитализм - это тупик. В эпоху сталинского социализма это понимали. А 80-х уже как-то не очень, не так ли? Но ведь это не рост, а упадок, деградация.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Развал СССР у меня больше ассоциируется с самолётом, в котором кончилось горючее: движки встали, какое-то время ещё планируем, используя возможности аэродинамики и мастерство пилота, но вот скорость и высота потеряны. и наступает полный и неотвратимый nuздец.

отчасти вы имхо правы. Вот только полный и неотвратимый пздец - есть исход капитализма. Который и был в то время в ссср, пусть и государственный, но все же капитализм. И движки у самолета встали когда-то тогда, в 58-65 годах, в период передачи МТС колхозам и косыгинской реформы. А исход у капитализма один, чтобы не говорили буржуазные экономисты. (подробности последнего тезиса для тех, кто не считает себя самыми умными на свете всезнайками, тут: http://u-antona.vrn.ru/forum/blog.php?b=7669) [Ответ]

Сообщение от BV:
Ну для начала чтобы обвинять Хрущёва я бы напомнил, что он входил в состав политбюро ЦК ещё при Сталине, потом порекомендовал бы изучить изменение состава этого политбюро от пленума к пленумуму, потом изучить историю внутриполитической борьбы в этих составах - это чтобы определить врагов и друзей товарища Сталина, а потом уже утверждать про гибель его ближайших соратников, а то как-то за Молотова, Ворошилова, Маленкова, Кагановича (от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича - это про него) да и самого Хрущёва обидно - вроде были нормальные соратники вождя, а как чего - сразу враги тупые идиоты.

а я Сталина и не идеализировал никогда и не утверждал, что его окружали только умнейшие и образовеннейшие марксисты. Это как раз и был большой минус Кобы - очень он не любил, когда рядом есть кто-то умнее его. Всем, кто умнее - ледорубом в лоб или пулю в затылок. Что уж тут поделаешь... такой вот он был, этот "чудесный грузин"

Сообщение от BV:
SuHar`, как прокомментируешь это в соответствии со своей ссылочкой?

вопрос хороший, так сразу и не смогу ответить. Обязательно над ним подумаю и постараюсь ответить в самое ближайшее время. [Ответ]

Сообщение от :
Стратегическая ошибка в том, что советская власть на протяжении 70 лет только кормила народ обещаниями о светлом будущем, не только не давая ничего взамен, но, нередко, и отнимая последнее

Стоп. Как это "не давая ничего взамен"? Только что же в соседней теме в ходе обсуждения выяснили, что даже в 80-х уже на закате эпохи, так сказать, был в разы лучше чем сейчас организован досуг для детей и молодёжи. А как же бесплатное образование, предоставление работы по специальности в дальнейшем, бесплатное образование, медицина? Разве этого не было?

А обещаниями нас и сейчас кормят вовсю, только почему-то чем дольше они не выполняются, тем больше народ любит президента и правительство, а во всех проблемах винит какие-то обезличенные прчины: коррупцию, преступность и т.д. Почему-то ни укого не хватает мозгов додумать, что все эти проблемы по сути создают конкретные люди, а не сами по себе они существуют. [Ответ]

Сообщение от SuHar`:
В чем же она, эта" радикальная стратегическая ошибка"?

Имхо, Дембель неправ, поэтому я расскажу вкратце как умею и в дальнейшем потому прошу считать это моей теорией, позволяю использовать её только в соответствии с копирайтом))
Итак, как известно из науки, у человека есть врождённые навыки и приобретённые, примерно как инстинкты и знания. Это типа если оставить на необитаемом острове пару человек без еды и возможности добывать пищу - обязательно менее моральный как пить дать найдёт способ сожрать более морального. Отсюда можно сделать вывод, что инстинкты сильнее воспитания. Теперь идём дальше - какая идеология в настоящий момент более приближена к инстинктам - социализм или капитализм? Ответ очевиден - в природе всегда одинаково, инстинкты сильнее воспитания в силу того, что они вырабатывались многими миллионами лет из поколения в поколение, в отличие от приобретённых в период жизни отдельных знаний. К тому же в природе как и в капитализме нет системы уравниловки, нет призыва ко всеобщему равенству и благу, больных и слабых всегда сожрут здоровые и сильные и даже не подавятся. Если кто считает, что человечество далеко ушло от этих инстинктов - включите телевизор хоть прямо сейчас, там всё по тем же правилам: кто сильнее - тот и прав, израильтяне бомбят Сектор Газы, как будто там живут сумасшедшие прокажённые вместо людей, угрожающие своим существованием всему миру. Объясняю ещё раз для непонятливых - воровство, насилие, убийство - это природные инстинкты, направленные не только на выживание, но и на превосходство одного вида над другим, одного самца над другим, одного общественно-политического строя над другим, присущие всем животным включая человека, а вот противодействие этому заключается в воспитании и морали. Так вот, в нашем примере капитализм - это инстинкты, а социализм - приобретённые знания, социализм как мутация был обречён на вымирание в силу человеческой природы [Ответ]

Сообщение от SuHar`:
и все-таки вы не сказали конкретно, кем и когда была совершена эта ошибка

Основоположниками марксизма-ленинизма и их последователями, особенно разлюбезным товарищем Сталиным, стараниями коего СССР был превращён в стартовую площадку мировой революции и оружейную фабрику стран Варшавского договора и лояльных Москве государств "третьего мира".

Сообщение от SuHar`:
те, "кто начал подниматься", представляли угрозу для строящегося социализма, т.к. они являлись обособелнными товародержателями

Конечно! Они явно не тянули на бессловесных солдат революции и бескорыстных тружеников тыла, готовых всю жизнь жить в землянках и упираться по 2 смены за пайку черняшки.

Сообщение от SuHar`:
желание иметь джинсы, видеомагнитофон и "маленький свечной заводик" вместо того, чтобы повернуть все силы на восстановление социалистического способа производства, на борьбу с капитализмом - это вы называете ростом интеллектуального уровня масс?

Под ростом интеллектуального уровня масс я понимаю приобретение подавляющим большинством населения СССР как минимум общего среднего и в изрядном проценте высшего образования, и, следовательно, способности мыслить критически и независимо оценивать действия правительства и несоответствие пропагандистских лозунгов реальному положению дел в экономике и социальной сфере.

Сообщение от SuHar`:
Вот только полный и неотвратимый пздец - есть исход капитализма.

Как-то факты недавней истории говорят о том, что nuздец наступил совсем другой социальной модели.

Сообщение от ZSky:
Только что же в соседней теме в ходе обсуждения выяснили, что даже в 80-х уже на закате эпохи, так сказать, был в разы лучше чем сейчас организован досуг для детей и молодёжи.

Это - частности, те же самые, грубо говоря, тактические успехи на фоне общего стратегического провала.

Сообщение от ZSky:
А как же бесплатное образование, предоставление работы по специальности в дальнейшем, бесплатное образование, медицина?

На словах они ровно такие же бесплатные как в те годы, так и сейчас; фактически они были и остались платными, неформально, конечно. [Ответ]