» Дискуссионный клуб>Вопреки многолетним обещаниям НА ОСЕТИНСКУЮ ВОЙНУ ПОСЛАЛИ ПРИЗЫВНИКОВ
HoolyGun 13:29 09.09.2008
Jane Doe, я понимаю, в чем суть формального коллегиального руководства. я понимаю, что во главе данного ведомства стоит один человек - министр обороны. но я еще раз поясню общую мысль. просто отфильтруй формальности и все станет понятно. де-юро действительно у нас один президент и один министр обороны. но де-факто большинство их решений принимаются ими не единолично, а ГРУППОЙ, в которую входят они, замы, помощники, консультанты и т.д. по мере необходимости, т.е. коллегиально.
[Ответ]
Jane Doe 13:41 09.09.2008
HoolyGun, не путайте советы с решениями. Ни один президент не подконтролен полностью своему окружению. К тому же вариантов решения проблемы может быть несколько и крестик напротив того-иного варианта ставит именно президент.
[Ответ]
HoolyGun 13:51 09.09.2008
Jane Doe, вот именно. не путайте подпись с решением. человек может поставить крестик там, где ему скажут. рядом с тем решением, которого он не принимал.
ps перечитайте, пожалуйста, пост #31 еще раз несколько. и, пожалуйста, вникните в суть сказанного.
[Ответ]
zenmaster 13:51 09.09.2008
Сообщение от Jane Doe:
Главврач больницы тоже больше завхоз чем медик. Но... лучшие главврачи - это всё-таки те, кто начинал с ординатора и прошёл все ступени врачебной карьеры. Ставить во главе Минобороны и Минздрава "эффективных менеджеров" со стороны - верх идиотизма. Да и эффективность Сердюкова, мягко говоря, под вопросом. Во всяком случае, налоговики, которыми он руководил, о потере не плачут и о бывшем шефе вспоминают без всякого почтения.
А кто медициной рулит?" профессионалы"?плеваться охота от всех реформ, только бумажный вал увеличивается и количество проверяющих, идет подмена реальной работы отписками.Потемкинские деревни расцветают.
[Ответ]
Jane Doe 14:18 09.09.2008
Сообщение от zenmaster:
А кто медициной рулит?" профессионалы"?
Вот именно, что нет. А главой Минздрава должен быть врач и только врач. Чазов и блондинко Голикова по масштабу просто несопоставимы.
[Ответ]
Jane Doe 14:20 09.09.2008
Сообщение от HoolyGun: Jane Doe, вот именно. не путайте подпись с решением. человек может поставить крестик там, где ему скажут. рядом с тем решением, которого он не принимал.
С чего Вы взяли, что Медведев ставит крестик там, где ему укажут? Он Вам сам так сказал? Я не являюсь поклонницей нашего нового гаранта, но это не повод обвинять его в полной несамостоятельности.
[Ответ]
HoolyGun 14:24 09.09.2008
Jane Doe, а где я сказал,
Сообщение от Jane Doe:
что Медведев ставит крестик там, где ему укажут
? Вы меня наверное с кем-то путаете. или приписываете мне чужие мысли.
[Ответ]
Гудвин 14:39 09.09.2008
Сообщение от Jane Doe:
но это не повод обвинять его в полной несамостоятельности.
Между полной несамостоятельностью и полной самостоятельностью может быть еще много разных вариантов.
[Ответ]
HoolyGun 16:00 09.09.2008
Jane Doe, вообще не понимаю, что Вы пытаетесь доказать своими сообщениями? то, что формальное коллегиальное управление состоит из нескольких управляющих наверху? я уже отписал, что в курсе. это не тайна... то, что юридически индивидуальное управление фактически не может быть коллективным? по-моему это нелепость, не требующая разъяснений.
скложилось впечатление, что для Вас спор - самоцель, а не средство поиска истины. спор ради спора меня превлекает меньше всего, поэтому откланиваюсь.
[Ответ]
Jane Doe 17:00 09.09.2008
Сообщение от HoolyGun: Jane Doe, вообще не понимаю, что Вы пытаетесь доказать своими сообщениями?
То, что КОЛЛЕГИАЛЬНОЕ управление в госструктурах - идиотизм и чушь собачья.
[Ответ]
HoolyGun 18:00 09.09.2008
Jane Doe, долой совещания и коллективное обсуждения проблем, с последующим их решением? даешь стопроцентную абсолютную власть?!
Позвольте прокомментировать Вашими же словами:
Сообщение от Jane Doe:
идиотизм и чушь собачья
по-моему я уже сказал по поводу де-юро и де-факто. Вы непробиваемы.
[Ответ]
sein8 19:21 09.09.2008
Правильно гражданских ставят на пост министра обороны. Во Франции на этом посту вообще женщина,а в США законом прописано,что должность должен занимать гражданский, и это никак не влияет на боеспособность. И, кстати, призыв сроком год для всех появился именно при гражданских министрах. А военные министры небось против этого всеми силами сопротивлялись бы.
[Ответ]
ZSky 20:17 09.09.2008
Сообщение от :
кстати, призыв сроком год для всех появился именно при гражданских министрах
А это гениальное решение граждански министров существенно усилило боеспособность нашей армии?
[Ответ]
sein8 20:27 09.09.2008
Сообщение от ZSky:
А это гениальное решение граждански министров существенно усилило боеспособность нашей армии?
Этому гениальному решению,думаю, благодарны призывники, так как маразма ( в большинстве случаев) стало на год меньше, и это путь, пусть и долгий, к нормальной контрактной армии, а это уже напрямую влияет на боеспособность в лучшую сторону.
[Ответ]
ZSky 20:35 09.09.2008
Сообщение от :
это путь, пусть и долгий, к нормальной контрактной армии
Вот как? А я то почему-то думал, что путь к контрактной армии это в первую очередь улучшение условий (бытовых и материальных) для этих самых контрактников, а никак не сокращение срока срочной службы. Когда я служил как раз напротив одним из стимулов перехода на контракт было желание мотать второй год уже в качестве контрактника, а не срочника, даже несмотря на то что к двум годам прибавлялся ещё третий (таков был минимальный срок контракта для бывшего срочника). Сейчас же думаю большинство лучше дослужит полгода на срочке (а раньше выпуска из учебки на контракт точно не переведут) нежели подписываться на "маразм" по контракту.
Да и вообще имхо вопрос не в том СКОЛЬКО, а КАК время в этой самой армии проводить. Можно каждую неделю на стрельбы ездить, а можно раз за всю службу, можно изучать тактику и стратегию боевых действий, а можно разгружать кирпич, рыть канавы или строить дачу офицерам. Вот лучше бы над этим и поработали. Но гражданские министры вряд ли в курсе этих вопросов.
[Ответ]
sein8 21:11 09.09.2008
Сообщение от ZSky:
Да и вообще имхо вопрос не в том СКОЛЬКО, а КАК время в этой самой армии проводить. Можно каждую неделю на стрельбы ездить, а можно раз за всю службу, можно изучать тактику и стратегию боевых действий, а можно разгружать кирпич, рыть канавы или строить дачу офицерам. Вот лучше бы над этим и поработали. Но гражданские министры вряд ли в курсе этих вопросов.
Думается мне, что гражданские как раз гораздо более в курсе этого чем военные. Для разгрeбания всего этого, на мой взгляд, нужны люди со стороны (естественно сто раз проверенные перепроверенные) ,не связанный разными узами, которые очень сильны в армейском командовании. А то получится,конечно сильно утрируя, что решат армию на берцы перевести а главный по складам говорит министру-"ты, что а куда я дену 50-летний запас сапогов, брось ты это, мы же с тобой десять лет в одной части, брось ты это дело..." ну и так далее что-нибудь в этой опере.
[Ответ]
zenmaster 21:20 09.09.2008
Га сравните пендоского генерала и нашего пингвинообразного по габаритам, чет у них по резвее будут.
[Ответ]
sein8 21:45 09.09.2008
Сообщение от zenmaster:
Га сравните пендоского генерала и нашего пингвинообразного по габаритам, чет у них по резвее будут.
Так Суворов вообще дистрофик был, и это особо не мешало ему.
[Ответ]
ZSky 22:06 09.09.2008
Сообщение от :
Так Суворов вообще дистрофик был
Если б наши генералы по его программе занимались, уже наверное вообще передохлибы.
Сообщение от :
ты, что а куда я дену 50-летний запас сапогов
Вот сразу видно, что вы гражданский специалист. Да "хозяину склада" только свисни, что лежащие у него вещи "надо куда то деть" А куда он всегда найдет [Ответ]
HoolyGun 22:47 09.09.2008
Сообщение от ZSky:
А это гениальное решение граждански министров существенно усилило боеспособность нашей армии?
в некотором смысле да. а вообще нашу армию надо усиливать прежде всего технически. а не пушечным мясом.
[Ответ]
Xenon 23:25 09.09.2008
Сообщение от zenmaster:
Га сравните пендоского генерала и нашего пингвинообразного по габаритам, чет у них по резвее будут.
Кстати да. У них командиры наравне с солдатами бегают.
Сообщение от sein8:
Так Суворов вообще дистрофик был, и это особо не мешало ему.
sein8, не знаете, молчите. Он вместе с солдатами был, а не жопу в штабе грел. Радился ослабленным, но армия сделала из него человека.
[Ответ]
RDman 10:50 11.09.2008
Сообщение от HoolyGun:
а по поводу президент-коллегии, то это ты опоздал. она уже есть. путин-медведев. да и лавров частично
+ Иванов СБ.
Сообщение от ZSky:
Как можно поставить человека управлять тем, в чем он нихрена не понимает?
Как может военным блоком НАТО управлять человек, никогда не служивший в армии?
Сообщение от Jane Doe:
ибо оно исключает персональную ответственность за то-иное принятое решение.
у нас при первой чеченской и афганской войнах ее вообще никто не нес)) несмотря на то, что управляли военные, а не шатские.
Сообщение от Jane Doe:
о потере не плачут и о бывшем шефе вспоминают без всякого почтения
здесь др. причина кроется. Зачем завистникам плакать?)
[Ответ]
Jane Doe 10:57 11.09.2008
Сообщение от sein8:
это путь, пусть и долгий, к нормальной контрактной армии, а это уже напрямую влияет на боеспособность в лучшую сторону.
Для России контрактная армия - прямой путь к потере суверенитета и гибели страны. Что то в Германии от призыва не спешат отказываться.
[Ответ]
ZSky 11:03 11.09.2008
Сообщение от :
у нас при первой чеченской и афганской войнах ее вообще никто не нес)) несмотря на то, что управляли военные, а не шатские.
Очень плохой пример. Как раз в этом случае штатские по сути лишили военных возможности принимать решения.
Сообщение от :
Как может военным блоком НАТО управлять человек, никогда не служивший в армии?
Правада что ли? Это вы сами придумали? Значит вот тут нагло врут! [Ответ]
_supreme_ 11:17 11.09.2008
Сообщение от sein8:
и это путь, пусть и долгий, к нормальной контрактной армии, а это уже напрямую влияет на боеспособность в лучшую сторону.
100% контрактная армия в военное время - небоеспособна, уже 1000 раз доказывалось на примерах в разных частях света, ищи и читай про это.
и не путай хорошо оснащенную армию и армию где за службу платят деньги. разные вещи абсолютно.
ни за какие деньги умирать никто не идет, сколько бы не платили. разумеешь? и чем больше платят - тем неохотней идти на войну (пример "грузинских маринеров" показателен в этом плане - накуя воевать, до зарплаты же не дожить можно...).
заметь, все это я говорил о на 100% контрактной армии.
[Ответ]
Слай 13:45 13.09.2008
Сообщение от ZSky:
Как можно поставить человека управлять тем, в чем он нихрена не понимает?
Кто же тогда должен руководить государством?
Сообщение от Jane Doe:
Военным министерством управлять КОЛЛЕГИАЛЬНО?????? Батенька, да Вы шутите, наверное. Первейший принцип ЛЮБОЙ армии - единоначалие.
А военные то и не знают. До сих пор советуются друг с другом, как и тысячелетия назад.
Сообщение от Jane Doe:
Может, нам и во главе страны Президент-коллегию поставить?)))))
Сообщение от :
Кто же тогда должен руководить государством?
Вот как раз для этого и существуют министры, которые должны быть профессионалами в своих областях. Или у нас уже окончательно монархия и министры только ширма, а всем заправляет великий и ужасный Пу?
Сообщение от :
А военные то и не знают. До сих пор советуются друг с другом, как и тысячелетия назад.
Советуются да, но окончательное решение официально принимает старший по званию/должности. Командир с подчиненными рангом пониже тоже советуются но голосование вряд ли проводят.
[Ответ]
sein8 16:56 13.09.2008
Сообщение от _supreme_:
100% контрактная армия в военное время - небоеспособна, уже 1000 раз доказывалось на примерах в разных частях света, ищи и читай про это.
и не путай хорошо оснащенную армию и армию где за службу платят деньги. разные вещи абсолютно.
ни за какие деньги умирать никто не идет, сколько бы не платили. разумеешь? и чем больше платят - тем неохотней идти на войну (пример "грузинских маринеров" показателен в этом плане - накуя воевать, до зарплаты же не дожить можно...).
заметь, все это я говорил о на 100% контрактной армии.
Примеры в истории разные были и не путай наёмников из своей страны и наёмников из других стран. А 1000 раз было доказано, что работа за которую человек получает деньги выполняется лучше, чем та которую его заставляют делать. Грузины-песня отдельная, там призывники разбежались ещё быстрее. В современной ситуации война-отдельный локальный конфликт(не может быть полноценной русско-американской или русско-китайской войны, так как это будет последняя война в истории человечества), который может быть в любой части света, хоть в Боливии, к примеру, поддержать Моралеса. У контрактника не может возникнуть вопроса "за что я воюю?" ведь он сам добровольно выбрал профессию убивать там где ему прикажут, и должен осознавать,что при определённой ситуации может быть убитым. Наша власть это осознала, но видимио контрактников пока маловато, что на войну до сих пор отправляют призывников.
[Ответ]
zenmaster 17:48 13.09.2008
Сообщение от sein8:
Примеры в истории разные были и не путай наёмников из своей страны и наёмников из других стран. А 1000 раз было доказано, что работа за которую человек получает деньги выполняется лучше, чем та которую его заставляют делать. Грузины-песня отдельная, там призывники разбежались ещё быстрее. В современной ситуации война-отдельный локальный конфликт(не может быть полноценной русско-американской или русско-китайской войны, так как это будет последняя война в истории человечества), который может быть в любой части света, хоть в Боливии, к примеру, поддержать Моралеса. У контрактника не может возникнуть вопроса "за что я воюю?" ведь он сам добровольно выбрал профессию убивать там где ему прикажут, и должен осознавать,что при определённой ситуации может быть убитым. Наша власть это осознала, но видимио контрактников пока маловато, что на войну до сих пор отправляют призывников.
Малюханенький ньюанс-офицер по сути наемник, но если он верит в свое дело он не бежит, то есть без патриотизма и присяги любая контрактная армия свора наемников, где шкурный интерес превыше всего.
[Ответ]
esip 18:01 13.09.2008
тема - БРЕД! Срочников там не было! есть факты? назовите В\Ч из которой были посланы срочники!
[Ответ]