Большой Воронежский Форум Mobile

Py скорее всего не будет слишком малым, менее 0.1 скорее всего небудет, а вот Px может быть сколь угодно мал, но поскольку события совместные, то они множатся, т.е. вероятность ещё уменьшается.
T скорее всего значительно меньше чем прошло времени с возникновения N
t тоже пальцем в небо, хотя скорее всего близко к времени появления первых звезд вблизи которых возможна органическая жизнь.
помоему, недурно вставить коэффициент убыли аппаратов фон Ноймана, пусть мал, зато может экспоненту наклонить, что в перспективе даст много.
мат ожидание не найду - не матиматик, но всё это ненаучно из за совершенно неизвестного Px. [Ответ]

Коэффициент убыли практически на результат не влият. Главное, чтобы он был меньше половины, иначе вместо цепной экспоненциальной реакции размножения мы получим стабилизацию процесса, как в ядерном реакторе с введенными стержнями-замедлителями

Насчет ненаучности неверно. Формула-то как раз научна. А то, что мы не знаем значения переменной - не имеет отношения к правильности самой формулы

Тем более, Фрэнк Типлер вывел формулу для обратного расчета

Поскольку никаких аппаратов фон Ноймана от инопланетян рядом мы не видим, математическое ожидание количества цивилизаций, чьи аппараты нас достигли, должно быть меньше единицы

Отсюда мы получаем неравенство Типлера, накладывающее ограничения на значения времени t и вероятностей Px c Py [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Отсюда мы получаем неравенство Типлера, накладывающее ограничения на значения времени t и вероятностей Px c Py

вероятно до Т, а не до t, т.к. t это время до сегодняшнего момента.
Раз оно увеличивается с каждым днем, то и огранечения с каждым днем ужесточаются. Возможно глупость, но из за экспоненциально увеличивающегося числа роботов шанс что нас найдут каждый день всё выше и выше, а раз не нашли, значит Px c Py всё быстрее уменьшаются. А как в эту формулу входит удалённость нас от первоначального места зарождения роботов и почему нет самого числа роботов в данный момент? [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
вероятно до Т, а не до t, т.к. t это время до сегодняшнего момента

Нет-нет, именно t

Дело в том, что Т - время с момента возникновения цивилизации до перехода ее в коммуникативную фазу, оно нам приблизительно известно на собственном опыте. Нам около десяти тысяч лет понадобилось

А t - это время, в течении которого во вселенной рождались цивилизации. Мы этого времени не знаем. Если мы самая первая цивилизация во Вселенной (что маловероятно) - t равно нулю. Если первая жизнь начала свою эволюцию в разумную форму сразу после того, как вспышки сверхновых обогатили Галактику тяжелыми элементами - t равно несколько миллиардов лет

Сообщение от Oleg R:
Раз оно увеличивается с каждым днем, то и огранечения с каждым днем ужесточаются. Возможно глупость, но из за экспоненциально увеличивающегося числа роботов шанс что нас найдут каждый день всё выше и выше, а раз не нашли, значит Px c Py всё быстрее уменьшаются

Да, верхние значения Px c Py уменьшаются, но отнюдь не быстро. Для их значимого уменьшения нужны масштабы порядка Т и t, то есть от десяти тысяч до миллиардов лет
За десять лет они практически не изменятся

Сообщение от Oleg R:
А как в эту формулу входит удалённость нас от первоначального места зарождения роботов и почему нет самого числа роботов в данный момент?

Число роботов не нужно, достаточно, чтобы хотя бы один долетел
А удаленность, само собой, входит. Если цивилизация от нас дальше, чем время полета роботов, то они не успеют до нас долететь. Но удаленность - это математическое ожидание расстояния между цивилизациями, которое вычисляется через их среднюю плотность в пространстве, а их плотность в пространстве зависит от их количества, их количество, в свою очередь - от Px c Py и N c t [Ответ]

Сам не слышал, но, вроде, есть какой-то антропный принцип. [Ответ]

Народ, про поиск ВЦ у Шкловского хорошо написано. Кстати, раз уж речь зашла об аппаратх фон Неймана, то блин не дурно бы прикинуть что за двигатель у него должен быть для межзвездных перелетов. И сколько ему надо топлива. А может и нет апппаратов потому, что сама проблема создания такого аппарата, физически не разрешима. [Ответ]

кстати мы забыли про расширение пространства. чем дальше какая либо планета от аппарата тем быстрее она от него удаляется. надо сравнить скорость расселения аппаратов со скоростью расширения пространства.

Сообщение от :
Сегодняшнюю скорость расширения Вселенной можно определить, измеряя (по эффекту Доплера) скорости удаления от нас других галактик. Такие измерения можно выполнить очень точно. Но расстояния до других галактик нам плохо известны, потому что их нельзя измерить непосредственно. Мы знаем лишь, что Вселенная расширяется за каждую тысячу миллионов лет на 5-10%.

[Ответ]

Сообщение от (KROT):
Px - вероятность того, что у звезды возникнет разумная жизнь

разумная жизнь это обязательно углеродная органика?
если нет то Рх скорее всего равна 99%, тока за какое время....

Сообщение от (KROT):
Py - вероятность того, что разумная жизнь перейдет в коммуникативную фазу (пошлет экспоненциально размножающихся роботов)

тоже очень большая вероятность [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
кто-то заложил в нас стремление к этим вещам или без них мы бы не выжили?

хех, эволюция, вот кто.... у кого этого небыло те не выжили, с годами это только укреплялось

Сообщение от Oleg R:
кстати мы забыли про расширение пространства

ага [Ответ]

Давно уже вертится вопрос:
Почему жизнь должна быть обязательно органической?
Что ей запрещает иметь другие формы? [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
Сам не слышал, но, вроде, есть какой-то антропный принцип.

Стивен Хокинг "Краткая история времени."

Сообщение от :
Но предположим, что галактики и звезды образовывались только в гладких областях и только там условия были пригодны для развития таких сложных самовоспроизводящихся организмов, как мы, способных задать вопрос: «Почему Вселенная такая гладкая?» Это пример применения так называемого антропного принципа, который можно сформулировать следующим образом: «Мы видим Вселенную так, как мы ее видим, потому что мы существуем».
Антропный принцип существует в двух вариантах – слабом и сильном. Слабый антропный принцип утверждает, что во Вселенной, которая велика или бесконечна в пространстве или во времени, условия, необходимые для развития разумных существ, будут выполняться только в некоторых областях, ограниченных в пространстве и времени. Поэтому разумные существа в этих областях не должны удивляться, обнаружив, что та область, где они живут, удовлетворяет условиям, необходимым для их существования.
...
Мало кто возражает против справедливости и применимости слабого антропного принципа. Некоторые же идут значительно дальше, предлагая его сильный вариант. Он заключается в том, что существует либо много разных вселенных, либо много разных областей одной вселенной, каждая из которых имеет свою собственную начальную конфигурацию и, возможно, свой собственный набор научных законов. В большей части этих вселенных условия были непригодны для развития сложных организмов; лишь в нескольких, похожих на нашу, вселенных смогли развиваться разумные существа, и у этих разумных существ возник вопрос: «Почему наша Вселенная такая, какой мы ее видим?» Тогда ответ прост: «Если бы Вселенная была другой, здесь не было бы нас!»

[Ответ]

Oleg R, параллельные миры? Интересно. [Ответ]

Сообщение от DeniSS1:
Oleg R, параллельные миры? Интересно.

это ты где такое вычитал? в цитате про это ни слова. [Ответ]

xxx-men, Миша Ложкин, прежде чем разобраться, углеродная органика жизнь или нет, надо разобраться, что мы считаем жизнью
Однако для анализа парадокса Ферми на первую очередь встает вопрос не о жизни вообще, но конкретно о разумной жизни

Что считать разумом? В разное время выдвигались разные критерии. Например

а) инженерная деятельность, создание искусственных объектов высокой степени сложности
Но, простите, муравейники, бобровые плотины? Если существуют "космические муравьи", они могли бы построить муравейник размером с Солнечную систему, и мы бы приняли этот муравейник за творение разума

б) высокоорганизованная система для сигнальной коммуникации - язык, способный к передаче большого количества информации об окружающем субъекта мире
Однако таким языком, как установлено, обладают дельфины

в) способность к рефлексии и саморефлексии
к этому способны обезьяны, возможно, что и дельфины также

г) наличие искусства, религии и науки
но как отличить их от всего остального? муравейники - произведения искусства, поклонение Матке - религия, знание о том, как строить муравейники и как производить пищу - наука

и т.п.

В своей работе Фрэнк Типлер предложил спорный, однако крайне любопытный критерий разумной жизни - познание окружающего мира опытным путем, не вызванное никакой практической необходимостью ("стремление к истине через эксперимент")

Подобная разумная жизнь не сможет удержаться от проведения эксперимента по познанию Вселенной с помощью аппаратов-зондов [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Подобная разумная жизнь не сможет удержаться от проведения эксперимента по познанию Вселенной с помощью аппаратов-зондов

Подобная разумная жизнь может неподозревать об существовании Вселенной или не интересоваться ею. Как вариант замкнутая цивилизация, или био-цивилизация. [Ответ]

Существование Вселенной обнаруживается после достаточного количества экспериментов
Что касается отсутствия интереса, но еще раз обращаю внимание на формулировку Типлера познание окружающего мира опытным путем, не вызванное никакой практической необходимостью
Иными словами, научная любознательность и познавательная экспансия - свойства Разума [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Иными словами, научная любознательность и познавательная экспансия - свойства Разума

ниразу не спорил, я спорю только с направлением. вот здесь на форуме писали что мы глубины океана не исследуем, вполне могу представить углеродную цивилизацию, живущую в океане, которой не то чтобы на космос наплевать, но и на сушу. Я уже приводил примеры, вполне могу предположить высокоразвитую цивилизацию замкнутую на себе. Поскольку реальных аналогий нет вспомните "Солярис" Лем; "Малыш", даже "Беспокойство" АБСтругацкие.

Сообщение от (KROT):
Существование Вселенной обнаруживается после достаточного количества экспериментов

не обязательно
"Обитаемый остров" АБСтругацкие. [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
что мы глубины океана не исследуем, вполне могу представить углеродную цивилизацию, живущую в океане, которой не то чтобы на космос наплевать, но и на сушу

Мы не исследуем глубины океана, ибо это стоит 5 млрд. долларов
Лет через двести, по мере прогресса, когда миллиард населения Земли перестанет голодать и Буш перестанет тратить миллиарды на войну в Ираке, а стоимость исследования океана уменьшится, его обязательно исследуют

Разум постоянно рождает энтузиастов, готовых тратить на исследования собственные деньги [Ответ]

Сообщение от :
"Обитаемый остров" АБСтругацкие

лет через двести и они бы узнали
после того, как избавились от диктатуры
Пример: Европа избавилась от диктатуры Церкви, и мы очень быстро убедились, что Солнце вокруг земли не вращается [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Лет через двести, по мере прогресса, когда миллиард населения Земли перестанет голодать

с чего такая уверенность?

Сообщение от (KROT):
лет через двести и они бы узнали
после того, как избавились от диктатуры

узнали бы про Дрожка!!! Дрожка!!! Дрожка!!!
вы вертикальщик, (KROT) [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
с чего такая уверенность?

Иосиф Шкловский в своей книге подметил, что любые попытки остановить, задержать развитие недолговечны
Япония триста лет сопротивлялась влиянию западной цивилизации. Увы, самураи и харакири были отменены, и ныне в Токийском университете учат ту же физику, что и в ВГУ

Сообщение от Oleg R:
вы вертикальщик, (KROT)

не без того [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Иосиф Шкловский в своей книге подметил, что любые попытки остановить, задержать развитие недолговечны

безспорно, но развитие относительно. Возьмем пример из нашей истории. Распад СССР некоторые оценивают как деградацию, другие как развитие. Чуть раньше захват власти в ходе революции 1918 г. тоже оценивали поразному. Недумаю что все Японцы считают харакири и колодки пережитком прошлого.
Развитие человечества неизбежно (вспомнился фильм Эквилибриум и роман "1984" Дж. Оруэлла), но направление зависит от психики. [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
Давно уже вертится вопрос:
Почему жизнь должна быть обязательно органической?
Что ей запрещает иметь другие формы?

Вопрос в том, способны ли эти "другие формы" понять, что жизнь может быть органической
Если способны, то где же они?

Миша Ложкин, ты хотел посчитать неравенство Типлера [Ответ]

с момента рождения вселеной не отвосюду свет до нас дошол, а вы про цивилизации............

во вселенной стотыщьмилионов галактик, в каждой галактике стотыщьмилионов звезд
из (стотыщьмилионов)^2 звезд палюбому где то есть разумная жизнь, уж слишком их дохрена [Ответ]

Сообщение от xxx-men:
с момента рождения вселеной не отвосюду свет до нас дошол, а вы про цивилизации............

Правильно, если в неравенстве Типлера положить математическое ожидание числа цивилизаций меньше единицы, мы получим, что все разумные цивилизации находятся от нас за горизонтом событий, т.е. они возникли позже, чем время прохождения светового сигнала от них
Но для того, чтобы это стало возможно, параметры

Px - вероятность того, что у звезды возникнет разумная жизнь
Py - вероятность того, что разумная жизнь перейдет в коммуникативную фазу
t - время с момента появления первой цивилизации в Метагалактике до настоящего времени

должны иметь нереально низкие значения

Сообщение от xxx-men:
во вселенной стотыщьмилионов галактик, в каждой галактике стотыщьмилионов звезд
из (стотыщьмилионов)^2 звезд палюбому где то есть разумная жизнь, уж слишком их дохрена

Галактик действительно более 150 миллиардов, но в среднем в галактике около миллиарда звезд. Сто миллиардов звезд - в сверхгигантских галактиках, таких как Наша галактика и Туманность Андромеды [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Правильно, если в неравенстве Типлера положить математическое ожидание числа цивилизаций меньше единицы, мы получим, что все разумные цивилизации находятся от нас за горизонтом событий, т.е. они возникли позже, чем время прохождения светового сигнала от них
Но для того, чтобы это стало возможно, параметры

Px - вероятность того, что у звезды возникнет разумная жизнь
Py - вероятность того, что разумная жизнь перейдет в коммуникативную фазу
t - время с момента появления первой цивилизации в Метагалактике до настоящего времени

должны иметь нереально низкие значения

перведи на "нормальный" язык [Ответ]

Ты все правильно сказал в своем предыдущем посте
Мы не будем наблюдать другие цивилизации, если свет от них до нас не дошел. Но тогда они ВСЕ должны возникнуть позже, чем время прохождения светового сигнала от них до нас. Однако до разных цивилизаций разное расстояние. Отсюда получаем ограничение на время t (с момента появления первой цивилизации в Метагалактике до настоящего времени) [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Но тогда они ВСЕ должны возникнуть позже, чем время прохождения светового сигнала от них до нас

почему?
свет от звезды полетел на планету где есть зеленые человечики
отразился от этой планеты и через 20 милионов лет он долетел до нас, мы его в настоящие время видим.
можем ли мы разглядеть этих зеленых человечеков? нет конешно.
цивилизации возникли, свет дошол, но это не значит что дошли они... [Ответ]