Большой Воронежский Форум Mobile

До недавнего времени в научных кругах господствовал неуместный на нынешний взгляд энтузиазм по поводу предполагаемой многочисленности братьев по разуму: в одной нашей галактике число планет с разумной жизнью оценивалось в миллионы. За последние годы ряд астрономических открытий вынудил отнестись к этой цифре с резким скептицизмом. Авторы книги "Редкая Земля" Питер Уорд и Доналд Браунли приходят к выводу, что для возникновения жизни, не говоря уже о разуме, планета и ее солнечная система должны выполнить ряд жестких условий, сочетание которых представляется практически уникальным. В их числе - расположение планеты в поясе, где вода остается в жидком состоянии, и внутри пояса газовых гигантов, чтобы они не сбивали ее с орбиты, наличие у нее крупного и неизвестного нигде за пределами Земли спутника вроде Луны для стабилизации оси вращения, правильное расположение в галактике для наличия всех нужных строительных материалов, особый состав земной коры, правильный температурный цикл звезды и еще ряд других.

Но даже и эти жесткие условия, резко сокращающие число возможных цивилизаций в космосе, не решают проблемы "молчания вселенной".

Этой проблеме, существовавшей вечно, впервые придал научную форму известный итальянский физик-ядерщик Энрико Ферми. В 1950 году, сидя в столовой лаборатории Лос-Аламос, он набросал на салфетке простые вычисления, согласно которым цивилизация, достигшая уровня межзвездных путешествий, обследует всю галактику за десятки миллионов лет - срок, который может показаться огромным, но по сравнению с возрастом самой галактики - почти мгновенный. "А если это так", заметил Ферми по поводу пришельцев, "то где же тогда они все?"

В 70-е годы сразу четыре астрофизика, независимо друг от друга, опубликовали работы, в которых придали парадоксу Ферми еще более строгую форму. В частности, один из них, Фрэнк Типлер, утверждает, что для освоения вселенной даже незачем прибегать к пилотируемым полетам. Достаточно снарядить несколько экспедиций с так называемыми "автоматами фон Ноймана" - простыми роботами, одна из главных функций которых заключается в самовоспроизводстве. По прибытии в пункт назначения они могут из подручных материалов снарядить оттуда еще несколько экспедиций, и в результате темпы освоения космоса с каждым этапом ускоряются, а сроки этого освоения резко сжимаются даже по сравнению с предположениями Ферми.

Сформулированный таким образом, парадокс Ферми представляет собой неумолимый факт, увернуться от которого практически невозможно. Это признает даже сотрудник института SETI Сет Шостак. Предположим, говорит он, что подавляющее большинство цивилизаций постигла катастрофа в ходе технологического развития. Но даже если уцелели лишь считанные, они уже давно должны стучаться к нам в дверь, а этого почему-то не происходит.

В попытке обойти парадокс был выдвинут новый ряд гипотез. Первая и самая мрачная, "гипотеза Судного Дня", заключается в том, что любая цивилизация, ступившая на путь технологического прогресса, неминуемо обречена на гибель от собственной руки. Можно также предположить - "гипотеза зоопарка", - что мы, в силу каких-то неизвестных причуд нашего развития, объявлены чем-то вроде всегалактического заповедника - о нашем существовании известно, но в контакты с нами не вступают, потому что на клетке написано "Кормление зверей запрещено". В последнее время появились также расчеты, согласно которым межзвездные путешествия попросту неосуществимы по ряду причин экономического, энергетического или физиологического характера.

Первая из этих гипотез, к несчастью, легко доказывается математически, но ее почему-то не хочется принимать во внимание, вторую просто невозможно проверить, а что касается третьей, то вспоминаются авторитные заявления ученых XIX века о невозможности летательных аппаратов тяжелее воздуха. Вселенная содержит достаточное количество энергии для любых путешествий, надо ее только освоить, а все физиологические препятствия можно обойти с помощью все тех же "автоматов фон Ноймана", не говоря уже о дальней направленной сигнализации.

Где же, в таком случае, выход из этого тупика? Он, конечно же, просто напрашивается, но он настолько не вяжется с духом науки, а в особенности с революцией Коперника, что большинство ученых продолжает настаивать на продолжении поисков и верит, что сегодняшняя их безуспешность будет со временем объяснена. Потому что альтернатива - это наша уникальность и единственность как разумной формы жизни во всей вселенной [Ответ]

Моя точка зрения - обе гипотезы, объясняющие парадокс Ферми, как гипотеза "Судного дня", так и гипотеза "зоопарка", несостоятельны в силу законов статистики и многообразных факторов случайности

Ваши решения "парадокса Ферми"? [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Достаточно снарядить несколько экспедиций с так называемыми "автоматами фон Ноймана" - простыми роботами, одна из главных функций которых заключается в самовоспроизводстве. По прибытии в пункт назначения они могут из подручных материалов снарядить оттуда еще несколько экспедиций, и в результате темпы освоения космоса с каждым этапом ускоряются, а сроки этого освоения резко сжимаются даже по сравнению с предположениями Ферми.

Какую именно работу должны вести роботы? [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Какую именно работу должны вести роботы?

воспроизводить себе подобных, и вновь лететь дальше.. [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Ваши решения "парадокса Ферми"?

Всё земляне пытаются мерить собой!
А то, что цивилизации, достигнувшие межзвёздных перелётов, до этого развились и в моральном плане - этого понять не могут.

А это прежде всего отсутсвие войн, жизнь без тамошних "евреев", понимание того, что нельзя вмешиваться в жизнь и развитие других цивилизаций... В конце-концов, они могли войти в своё некое содружество, законы которого не позволяют этого делать.

Да иначе бы их просто не допустили бы до перелётов! Кто? Те, кто является их Создателями. Злу не место во Вселенной.

Ведь даже само понятие "Вселенная" - от слова "вселяться". Т.е. полна жизни! [Ответ]

Сообщение от (KROT):
цивилизация, достигшая уровня межзвездных путешествий, обследует всю галактику за десятки миллионов лет - срок, который может показаться огромным, но по сравнению с возрастом самой галактики - почти мгновенный. "А если это так", заметил Ферми по поводу пришельцев, "то где же тогда они все?"

представте, что мы первые и это нас ждут другие более отсталые и еще не появившиеся не человеки разумные.
А если серьезно, то Xenon совершенно справедиво спрашивает о цели, а timex напоминает об необратимых поступках. Если подумать в этом направлении, то версия зоопарка предстает в другом свете. Не мы в клетке, а все разумные, но недостигшие состояния монокосма (с) АБС "Волны гасят ветер" находятся в клетке с надписью "не кормить". [Ответ]

(KROT), а по-подробней про экономическую причину? Вы же написали, что она доказывается математически.
А вообще - представьте, что мы единственная многоклеточная форма жизни в Галактике. Все остальные либо вообще не белковые - полевые, либо бактерии, живущие в космосе, в пылевых облаках. А что? Анаэробные хемотрофы - вполне возможно. Возможно даже, что в процессе эволюции у них появился разум, но не у отдельных единиц, а у сообщества. Представьте, что функцию процессора выполняют бактерии: одни имеют специфические рецепторы и при раздражении выделяют какие-то гормоны (аналогия - ток), другие их поглощают, и если их много (сильный раздражитель), то вырабатывают вещество, дающее команду всему сообществу бежать подальше (если раздражитель опасный), НО не размыкая строя вокруг ядра, этого самого "процессора" сообщества. Большой плюс что полевой, что бактериально-симбиозной (обе гипотетические) форм жизни в том, что у них никогда не будет естественной смерти.
А теперь вопрос дня: зачем им нужно вступать с нами в контакт? Что мы им можем дать? Полевым - ничего, в космосе и так довольно энергии.
А бактериям - биомассу. Вот и прилетаю к нам НЛО различных форм, а мы удивляемся их многообразию, возможностью делиться на части и исчезать (распыляться на время?) неведомо куда.
Вот такие канделябры. [Ответ]

Сообщение от DeniSS1:
(KROT), а по-подробней про экономическую причину? Вы же написали, что она доказывается математически

Денис, вы невнимательно прочитали. Математически доказывается гипотеза "судного дня"

Что касается экономической причины, то проиллюстрирую ее интересным примером. Практически одновременно с полетом Ю.А.Гагарина в космос состоялось другое знаменательное событие - на глубоководном спускаемом аппарате (батискафе) человек достиг дна глубочайшей в Мировом океане впадины - Марианской. Таким образом, у человечества появилась возможность наряду с освоением космоса освоить или хотя бы исследовать дно Мирового океана. Стоимость батискафа вместе со стоимостью его погружения невелика - гораздо меньше стоимости запуска искусственного спутника Земли. Изобретены компактные глубоководные аппараты (например, "Мир", которые обследовали корпус "Титаника").

Тем не менее за прошедшие сорок семь лет исследование дна Мирового океана было крайне эпизодическим. Несмотря на определенные усилия рекламы (Жак Ив Кусто с его телевизионными программами), было исследовано менее 1% дна океана. Как правило, это исследование было обусловлено исключительно экономической выгодой (поиск нефтяных месторождений и т.п.)

Между тем у науки есть серьезный стимул - более 50% видов живых существ, населяющих Мировой океан, до сих пор не описаны. О глубоководной части дна океана мы не знаем практически ничего, кроме рельефа дна и приблизительного состава ила

Причины? Никто не выделяет деньги на исследования. США выделили 25 млрд. долларов на Лунные экспедиции, дабы опередить СССР. А каких-то 5 млрд. долларов на исследование дна Мирового океана, увы, не готов пожертвовать никто, в том числе любознательный господин Гейтс

В связи с этим есть версия, что "зеленые человечки" нас до сих пор не посетили, ибо они попросту не хотят тратить "зеленые рубли" на исследование Галактики. Возможно, они знают о нашем существовании, но мы, как Неуловимый Джо, на фиг им не нужны, ибо заработать на землянах невозможно. Полеты к Земле себя не окупят. Если бы у нас было нечто ценное для "зеленых человечков"! Однако же у нас ничего нет - ни знаний, ни материальных ценностей

Кстати, есть один полуюмористический фантастический рассказик. В нем "летающие тарелки" посетили Землю лишь после того, как обнаружили, что у нас есть ценнейший и редчайший для Галактики продукт - коровьи лепешки

Ежели помните, в фильме "Кин-Дза-Дза" господин Би и господин Уэф на своем пепелаце захотели постетить родину Скрипача и Прораба лишь тогда, когда узнали, что на Земле есть кэцэ, которые весьма дорого стоят. Не было бы кэцэ - они бы и два чатла на уточнение местонахождения Земли не стали тратить [Ответ]

(KROT), если бы мы узнали про разумных глубоководных мы бы там уже развернулись. Либо про нас незнают либо их нет либо они ищут не нас либо они никого не ищут либо они ищут, но нашли стока всего и в 3 раза ближе, что сюда влом переться. [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
представте, что мы первые и это нас ждут другие более отсталые и еще не появившиеся не человеки разумные.

Здесь законы статистики работают
Вероятность того, что мы первые, столь же мала, как и вероятность того, что мы единственные

Кстати, если вы знаете формулу Дрейка, используя ее, можно построить кривую вероятности нашей удаленности от других разумных цивилизаций как во времени, так и в пространстве

Формула Дрейка, между прочим, носит абсолютный характер, в ней всего лишь неизвестны конкретные коэффициенты: к примеру, вероятность появления цивилизации, вероятность ее коммутативной фазы (то есть готовности вступать в контакт с другими цивилизации путем направленной сигнализации либо посылки саморазмножающихся зондов), а также время существования цивилизации в коммутативной фазе

Так вот, вероятность того, чтобы все цивилизации Метагалактики оказались от нас за "горизонтом событий" (т.е. чтобы их удаленность от нас во времени была меньше их удаленности в пространстве - в таком случае их сигналы и зонды нас еще пока не достигли), - вероятность этого будет крайне низка почти при любых значениях коэффициентов Дрейка, кроме маргинальных [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
(KROT), если бы мы узнали про разумных глубоководных мы бы там уже развернулись. Либо про нас незнают либо их нет либо они ищут не нас либо они никого не ищут либо они ищут, но нашли стока всего и в 3 раза ближе, что сюда влом переться.

Oleg R, если эти цивилизации ушли от нас вперед на миллионы лет, что весьма вероятно, мы для них не более интересны, чем населяющие океан неизвестные виды бактерий и крабов

Скорее всего, как Вы правильно указали, они будут тратить деньги на исследование или общение с цивилизациями, которые не сильно от них отличаются по уровню развития (хотя бы тысячи лет, а не миллионы) [Ответ]

это предложение про "мы первые" - шутка, хотя в каждой шутке... Вероятность ведь есть, причем про горизонт событий явно к месту. мы первые в нашем горизонте, т.е. с нами может связаться не вся вселенная а это вероятно сильно сужает шансы. Плюс неправельное толкование этих самых "автоматов фон Ноймана", т.е. ну приземлился такой автомат на планету Земля, ну находится он где-нибудь 1 км под поверхтностью земли и что? Или он в воде проржавел или по дну Марианской впадины бродит и ищет нас. И если найдет, то как мы поймем что это не вражеский танк новой конструкции и не подорвем его?
Вопросов миллион, не так это все просто чтобы на салфетке посчитать.

Сообщение от :
мы для них не более интересны, чем населяющие океан неизвестные виды бактерий и крабов

+1 [Ответ]

Раз уж пошла речь о фантастике, то можно ещё вспомнить "За миллиард лет до конца света".
У меня появилось ещё одно соображение: что если цивилизации развиваются на своей планете, и лететь им никуда не нужно? Развились настолько, что черпают всю необходимую энергию из своей звёздной системы? "А любопытсво?" - спросите вы.
Есть такое свойство - лень. И она может перебороть всё, если инстинкт самосохранения говорит, что всё спокойно. Вспомним теперь "Хищные вещи века". Что, если большинство цивилизаций пошли по этому пути? [Ответ]

DeniSS1, у АБС почти все книги на тему этого топика. Из них я понял, что у цивилизации есть два пути развития:
1. во вне.
2. замыкание на себе.
Сейчас мы развиваемся по первому сценарию, вертикальный прогресс так сказать. Лично я вижу момент когда мы можем переключиться на второй сценарий, причем ничего не потеряв.

Сообщение от :
"А любопытсво?" - спросите вы.

ненадо так спрашивать, второй сценарий не отменяет любопытство. некоторым людям интереснее что делается у них в голове чем "есть ли жизнь на марсе". Цивилизация развивающаяся по второму сценарию почти не взаимодействует с окружающей средой и заметить её существование крайне сложно. Конечно ни о каких контактах не может быть и речи. Кто знаком с творчеством АБС вспомните "Малыш". [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
это предложение про "мы первые" - шутка, хотя в каждой шутке... Вероятность ведь есть, причем про горизонт событий явно к месту. мы первые в нашем горизонте, т.е. с нами может связаться не вся вселенная а это вероятно сильно сужает шансы. Плюс неправельное толкование этих самых "автоматов фон Ноймана", т.е. ну приземлился такой автомат на планету Земля, ну находится он где-нибудь 1 км под поверхтностью земли и что? Или он в воде проржавел или по дну Марианской впадины бродит и ищет нас. И если найдет, то как мы поймем что это не вражеский танк новой конструкции и не подорвем его?
Вопросов миллион, не так это все просто чтобы на салфетке посчитать

Oleg R, инопланетная цивилизация ушла от нас далеко вперед

Ее робот не ржавеет, в воде не тонет и в огне не горит. Если уж он приземлился, то самостоятельно обнаружит разумных существ и вступит в контакт

А если он посетил нас, допустим, в эпоху динозавров, то, предвидя появление разумных существ, законсервируется до момента нашего появления

Либо, как у А.Кларка, займется генной инженерией, дабы вместо динозавров Землю населили разумные млекопитающие

Не оттого ли вымерли динозавры, что их робот истребил, в целях нашей эволюции?

Сообщение от :
+1

С одной стороны, плюс один, а с другой стороны - минус

Если цивилизация ушла от нас на миллионы лет, у них должно быть достаточно ресурсов, чтобы исследовать не только близкие по духу цивилизации, но и изучить такую мелочь, как мы

Я вам пример приведу. В Новой Гвинее жило племя каннибалов, ходили голые, питались сырым мясом. Какое наше дело до этого племени? На них и копейки заработать нельзя, а уж тратить деньги на путешествия в тропические джунгли совсем накладно

Так нет же - какого-то черта поперлись туда американцы и не пожалели денег, чтобы каннибалы больше не ели покойников, а закапывали, одели всех в трусы и маечки с кроссовками "Найк", а вместо сырого мяса и воды племя стали приучать к "Кока-Коле" и "ножкам Буша"

Тут же миссионеры вроде Браво-Орлова - не пожалели кучу денег и обратили половину племени в католичество

ООН не скупится, докторов посылает, лечить переломы и зубы

ЗАЧЕМ? Да вот такие мы добрые!

Инопланетная цивилизация может рассуждать аналогично. Прилетят и быстро научат нас жить. Чтобы покойников не закапывали, а в космос посылали. Оденут как положено - в скафандры. Будут кормить "зелеными ножками буша". И т.п. [Ответ]

Сообщение от :
одели всех в трусы и маечки с кроссовками "Найк", а вместо сырого мяса и воды племя стали приучать к "Кока-Коле" и "ножкам Буша"

Проблемы сбыта лишней продукции были всегда... Так что будем ждать зелёненьких Бушей. [Ответ]

Сообщение от DeniSS1:
Проблемы сбыта лишней продукции были всегда... Так что будем ждать зелёненьких Бушей.

Сбыт не объясняет мотивов. Расходы на "цивилизацию племени" в тысячи раз превышают прибыль от сбыта продукции

Зато очень сильны т.н. "идеологические" причины. Папа Римский не жалеет денег на миссионеров, а папа Буш не жалеет денег на демократию

Прилетит зеленый Буш, заставит верить в зеленого Бога и установит у нас "зеленую" демократию [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Сбыт не объясняет мотивов. Расходы на "цивилизацию племени" в тысячи раз превышают прибыль от сбыта продукции

так вот именно, вокруг этого и крутимся всё время. Или нас таких бледнолицых на голубых планетках многа и мы как листья осенью или мы такие штучные как племя в Африке (хотя вариантов больше, но они наверно менее вероятные). Оба случая очевидны и выше разбирались.
(KROT), про ржавение "автоматов фон Ноймана" я конечно загнул, но вопросов и проблем действительно слишком много.
Чтобы обсудить автоматы примем, что разума во вселенной мало, он уникален и его ищут. Проблемы "автоматов фон Ноймана":
1. Мы незнаем что такое разум, как его распознать. Пусть ищущая цивилизация более развитая, но всеравно они не всемогущи, могут тоже не знать как решить такую задачу.
2. Непредсказуемость условий обитания разума. К примеру другая цивилизация может не догадаться что наши панельные девятиэтажки искусственного происхождения.
3. невозможность постройки вечного двигателя крайне усложнит создание и конструирование автономного робота, который должен не только питать себя но и самовосстанавливаться.
4. чтобы был эффект прогрессии робот должен самовоспроизводить себя используя то что есть в непосредственной близости. т.е. лаборатория по превращению водорода т.к. его больше всего в другие химические элементы. хотя наверно проблема решаема.
5. таке роботы бесполезны без возможности мгновенного перемещения между двумя удаленными точками пространства. Допустим был найден разум, но пока сигнал со световой скоростью дойдет до ищущего сама цивилизация может исчезнуть. [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
так вот именно, вокруг этого и крутимся всё время. Или нас таких бледнолицых на голубых планетках многа и мы как листья осенью или мы такие штучные как племя в Африке (хотя вариантов больше, но они наверно менее вероятные). Оба случая очевидны и выше разбирались

Это отнюдь не два случая

Если есть ресурсы, можно всех "бледнолицых" обратить в свою веру

Вы заметили, что число автоматов фон Ноймана растет по экспоненте? Все обитаемые планеты будут найдены и все папуасы, пусть их хоть как листья осенью, получат "урок демократии и католичества"

Сообщение от Oleg R:
(KROT), про ржавение "автоматов фон Ноймана" я конечно загнул, но вопросов и проблем действительно слишком много.
Чтобы обсудить автоматы примем, что разума во вселенной мало, он уникален и его ищут. Проблемы "автоматов фон Ноймана":
1. Мы незнаем что такое разум, как его распознать. Пусть ищущая цивилизация более развитая, но всеравно они не всемогущи, могут тоже не знать как решить такую задачу

Инопланетную цивилизацию будет интересовать в первую очередь похожие на нее цивилизации, которые робот сможет распознать

Кроме того, опираясь на антропный принцип, можно полагать, что большинство цивилизаций антропоморфны

Сообщение от Oleg R:
3. невозможность постройки вечного двигателя крайне усложнит создание и конструирование автономного робота, который должен не только питать себя но и самовосстанавливаться

Я вам приведу пример такого "вечного двигателя" - это жизнь. Жизнь существует миллиарды лет, и, несмотря на все гамма-вспышки и метеоритные бомбардировки, неплохо себя чувствует

Сообщение от Oleg R:
4. чтобы был эффект прогрессии робот должен самовоспроизводить себя используя то что есть в непосредственной близости. т.е. лаборатория по превращению водорода т.к. его больше всего в другие химические элементы. хотя наверно проблема решаема

Он будет воспроизводить себя по прилету на очередную планету. А на планетах "земного типа", которые, по последним данным, весьма распространены во Вселенной, есть все необходимые материалы для воспроизводства

Сообщение от Oleg R:
5. таке роботы бесполезны без возможности мгновенного перемещения между двумя удаленными точками пространства. Допустим был найден разум, но пока сигнал со световой скоростью дойдет до ищущего сама цивилизация может исчезнуть.

Не нужно никакого мгновенного перемещения. Хватит световой скорости

Это главный аргумент Фрэнка Типлера. Можно сказать, убойный аргумент

Аргумент такой. Пусть цивилизации существуют очень недолго (гипотеза судного дня), но если она до своей гибели успеют послатьлишь несколько аппаратов фон Неймана, то эти аппараты заполнят собой всю Вселенную, несмотря на то, что цивилизация на "материнской" планете давно погибла

Это, кстати, будет один из мотивов посылки аппаратов - чтобы увековечить себя во Вселенной, донести до всех "благую весть" о себе и таким образом достичь бессмертия, несмотря на гибель планеты [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Если есть ресурсы, можно всех "бледнолицых" обратить в свою веру

а вот это уже не рационально, где аналогия?

Сообщение от (KROT):
Вы заметили, что число автоматов фон Ноймана растет по экспоненте?
...
Он будет воспроизводить себя по прилету на очередную планету. А на планетах "земного типа", которые, по последним данным, весьма распространены во Вселенной, есть все необходимые материалы для воспроизводства

а вот он и явный изъян. планет, да темболее земного типа (не газовые гиганты) крайне мало, возможно что даже меньше чем солнц. т.е. центров размножения аппаратов будет так мало, что они будут изнашиваться раньше чем найдут подходящую планету. Помните аналогию атомного взрыва - мышеловки. она и здесь подходит. так вот они редко стоЯт.

Сообщение от (KROT):
Я вам приведу пример такого "вечного двигателя" - это жизнь. Жизнь существует миллиарды лет, и, несмотря на все гамма-вспышки и метеоритные бомбардировки, неплохо себя чувствует

Вы в понятие "вечный двигатель" вкладываете нечто такое, что я осознать это немогу.

Сообщение от (KROT):
Не нужно никакого мгновенного перемещения. Хватит световой скорости

я имел ввиду что найденная цивилизация может исчезнуть за то время что сигнал будет идти до ищущего. Получается вся эта кутерьма с машинами только ради создания памятника самому себе?! В таком случае к нам прилетит дурнопахнущее_чучело_полуразвалившееся_и_страшно_в редное_созданное_недоучившимся_гением_мегатехничес ких_наук_суперцивилизации_собранное_в_гиперподвале _из_квантометаллолома

Сообщение от :
убойный аргумент

точно, меня убил [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
а вот это уже не рационально, где аналогия?

А где Браво-Орлов? Я думаю, он первый полетит в иные миры учить бледнолицых, что жизнь возникла 6000 назад

Сообщение от Oleg R:
а вот он и явный изъян. планет, да темболее земного типа (не газовые гиганты) крайне мало, возможно что даже меньше чем солнц. т.е. центров размножения аппаратов будет так мало, что они будут изнашиваться раньше чем найдут подходящую планету. Помните аналогию атомного взрыва - мышеловки. она и здесь подходит. так вот они редко стоЯт

Посмотрите последние открытия в области исследования экзопланет. У желтых карликов (звезд типа Солнца) планет земного типа должно быть столько же, сколько газовых гигантов, а у красных карликов (а это подавляющее число звезд Галактики) планет земного типа должно быть гораздо больше, чем гигантов. У маленьких, холодных звезд образование гигантов маловероятно, зато планеты земной группы окажутся в подавляющем большинстве, вдобавок после "выметания" пылевого облака на близких орбитах, где тепло (эффективная температура планет около нуля)
Очень подходящие условия для углеродной жизни!

Сообщение от Oleg R:
Вы в понятие "вечный двигатель" вкладываете нечто такое, что я осознать это немогу

Как не можете?
Жизнь - самый показательный пример аппарата фон Ноймана
Она доказывает, что возможно создание автомата, саморемонтирующегося и саморазмножающегося миллиарды лет
Пример: микроорганизмы прокариоты. Многие из них практически не изменились за 2,5 млрд. лет

Сообщение от Oleg R:
я имел ввиду что найденная цивилизация может исчезнуть за то время что сигнал будет идти до ищущего. Получается вся эта кутерьма с машинами только ради создания памятника самому себе?! В таком случае к нам прилетит дурнопахнущее_чучело_полуразвалившееся_и_страшно_в редное_созданное_недоучившимся_гением_мегатехничес ких_наук_суперцивилизации_собранное_в_гиперподвале _из_квантометаллолома

Ну почему полуразвалившееся?
Клетки-прокариоты за миллиард лет ничуть не развалились, молодые, красивые [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Посмотрите последние открытия в области исследования экзопланет.

я отстал от жизни

Сообщение от (KROT):
Как не можете?

я имел ввиду чисто физическое понимание "вечного движения". т.е. работа без затрат энергии, плюс работа без износа. поскльку такое невозможно, то необходимо решить некоторые инженерные задачи, что требует невиданых мною интеллектуальных и временнЫх затрат.

Сообщение от (KROT):
Ну почему полуразвалившееся?
Клетки-прокариоты за миллиард лет ничуть не развалились, молодые, красивые

это с их точки зрения он будет в упадке, для нас же он будет с иголочки и сиять как новогодняя ёлка. хм, к чему это я?
про клетки. а вообще мы можем договориться что этот аппарат достиг своей цели увековечить создателя. и мы все знаем этот аппарат и пользуемся им каждый день. этот памятник мы сами и все живые существа что нас окружают. если задуматься, то мы и есть те самые самовоспроизводящиеся автоматы, которые мечтают расселиться по пространству и не вымереть. плюс ко всему мы посылаем сигналы в космос, кому? кто-то заложил в нас стремление к этим вещам или без них мы бы не выжили? *только бы Браво-Орлов не читал эту тему* [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
я имел ввиду чисто физическое понимание "вечного движения". т.е. работа без затрат энергии, плюс работа без износа. поскльку такое невозможно, то необходимо решить некоторые инженерные задачи, что требует невиданых мною интеллектуальных и временнЫх затрат

я подразумевал вечный двигатель второго рода
фактически любая открытая система, энтропия которой не растет, а убывает, представляет собой пример такого двигателя

термодинамика запрещает вечные двигатели второго рода в замкнутых системах, с открытыми системами другая ситуация

Сообщение от Oleg R:
про клетки. а вообще мы можем договориться что этот аппарат достиг своей цели увековечить создателя. и мы все знаем этот аппарат и пользуемся им каждый день. этот памятник мы сами и все живые существа что нас окружают. если задуматься, то мы и есть те самые самовоспроизводящиеся автоматы, которые мечтают расселиться по пространству и не вымереть. плюс ко всему мы посылаем сигналы в космос, кому? кто-то заложил в нас стремление к этим вещам или без них мы бы не выжили? *только бы Браво-Орлов не читал эту тему*

Да, мы те самые автоматы, но путешествовать в космосе с субсветовой скоростью мы пока не умеем
Однако можем построить автоматы, которые осуществят этот план [Ответ]

Сообщение от (KROT):
я подразумевал вечный двигатель второго рода

Сообщение от Oleg R:
Вы в понятие "вечный двигатель" вкладываете нечто такое, что я осознать это немогу.

Почему? Почему у меня такое чувство, что если вы вдруг будете вручную доить корову, то на ходу будете определять жирность молока по интегральной формуле? [Ответ]

Oleg R, Аналогично. [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Это, кстати, будет один из мотивов посылки аппаратов - чтобы увековечить себя во Вселенной, донести до всех "благую весть" о себе и таким образом достичь бессмертия, несмотря на гибель планеты

Теперь я врубился, зачем роботы нужны.

Сообщение от (KROT):
Да, мы те самые автоматы, но путешествовать в космосе с субсветовой скоростью мы пока не умеем

А автоматы уже умеют?
По-моему, нужно заселять все пригодные для жизни человечества планеты по мере техпрогресса, при этом тоже будет развиваться человечество по экспоненте и так называемая гипотеза судного дня окажется бессильной перед уничтожением нашей цивилизации (при условвии достижения ей космических масштабов), но при этом воникает другая проблема:отдельные части человечества в очень отдалённых частях Ойкумены не смогут друг с другом взаимодействовать в реальном времени и человечество неизбежно распадётся на множество цивилизаций... [Ответ]

Сообщение от Xenon:
не смогут друг с другом взаимодействовать в реальном времени

подумаешь, поставят на паузу.
или уменьшат темп жизни, например чтобы жить в 2 раза медленее надо через день уходить в анабиоз, таким образом скорость передачи сигналов между калониями виртуально возрастет в 2 раза. [Ответ]

Не смогут, значит не смогут
Какой смысл сохранять целостность нашей цивилизации?
У нас ее и так нет. Мусульмане иудеев режут [Ответ]

Сообщение от Xenon:
По-моему, нужно заселять все пригодные для жизни человечества планеты по мере техпрогресса, при этом тоже будет развиваться человечество по экспоненте

Xenon, инопланетные цивилизации должны рассуждать так же
Но если они развивались по экспоненте, они должны давно прилететь на Землю. Но мы их не видим

Кстати, можете на досуге попытаться вывести формулу Фрэнка Типлера

Исходные данные такие

N - количество звезд в Метагалактике (почти десять в двадцатой степени)

Px - вероятность того, что у звезды возникнет разумная жизнь

Py - вероятность того, что разумная жизнь перейдет в коммуникативную фазу (пошлет экспоненциально размножающихся роботов)

T - время с момента возникновения цивилизации до перехода ее в коммуникативную фазу

t - время с момента появления первой цивилизации в Метагалактике до настоящего времени

Найти: математическое ожидание количества цивилизаций, чьи аппараты фон Ноймана должны уже достигнуть Земли [Ответ]