diterminator, извините, что я не Николай...

Сообщение от diterminator:
Вы считаете, что путь человека предопределен? Кому суждено спастись, а кому гореть в гиене огненной?

После смерти, в общем-то, уже почти да. [Ответ]

Сообщение от hightpower:
Я не верю в Бога

Тут возникае вопрос - что вкладываете в это понятие ("Бог").

Создатель биосферы Земли?
Создатель Вселенной?
Библейский персонаж, у которого в ней с десяток имён?

Я тоже не "верю". Я знаю. Верить ведь никто не заставляет.

А знаю потому, что также знаю: жизнь не могла зародиться "сама по себе". Также как и не может произойти самосборка самолёта из-за вихря, пронесшего над свалкой.

Я такого мнения придерживаюсь: наш Создатель - прежде всего учёный, очень опытный, гениальный, высокоморальный индивид. Он руководитель, а не исполнитель. Причём выборный руководитель. Исполнители - высшая цивилизация (ангелы). Бог - это должность. Очень ответственная.

И не надо представлять себе Бога как на картинках - стариком ему быть вовсе не обязательно.

А что касается жизни после смерти - рекомендую двухтомник Майкла Ньютона - гипнотерапевта-регрессиониста. Он описал сотни случаев, различающихся, но не противоретащих друг-другу.

1 http://www.koob.ru/books/travelling_of_soul.rar
2 http://www.koob.ru/books/appropriation_of_soul.rar [Ответ]

Сообщение от diterminator:
И еще один, почему-то упущенный Вами вопрос. Не ошибаюсь ли я, Вы считаете, что путь человека предопределен? Кому суждено спастись, а кому гореть в гиене огненной?

Как всегда, ошиблись. К тому ещё впридачу невнимательно читаете- я на подобный вопрос Вам уже ответил. Только Вы его не узрели. Человек сам определяет свой путь. [Ответ]

diterminator, Вы как-то любите напирать на воспроизводимость изучаемого наукой как на преимущество в сравнении с иными формами бытия человека в мире. Хоть Вам не раз указывали, что искусство, философия, человеческие отношения и т.д. - все это существует совсем иначе, чем наука. Да и науку Вы представляете слишком упрощенно, сводя ее к наивному позитивизму, которым опять стараетесь померить все подряд, а вовсе не лишь науку. Когда мы с Вами говорим о религии не как о форме человеческого бытия, а как о культурно-историческом феномене, системе взглядов, то по сути мы говорим некоей компаративистике с религиозной философией. А посмотрите, что, скажем, о философии вообще говорит совсем нерелигиозный философ Мераб Мамардашвили: "Кстати, я имею дело с вещами не очень постижимыми; давайте совместно попытаемся работать, потому что мы находимся на грани того, что вообще можно понимать. Я не сообщаю вам никакой готовой системы знаний. В тех вещах, о которых я говорю, ее просто не существует и никогда не будет существовать. Все, что мы делаем, находится на уровне стиля мышления. Это какой-то навык - смотреть именно так, а не иначе - который формально нельзя кодировать и передавать другим"

Просто встретил это замечательное высказывание и захотелось с Вами поделиться. Вдруг что-то неформально Вам все же передастся. А то так надоело эти скучные глупости читать: "электричество вполне изучаемо, измеряемо (спасибо коллега sturb) и самое главное, на основании знания его можно воспроизводить. В отличие от чудес Господних, проявление которых никак явным образом не зависит от усилий в них верящих. Верующие могут в чудеса верить, могут не верить, но гарантировано обеспечить чудо своим самоотверженным следованием Воле Господней, не могут" [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Нередко тяжесть грехов так повреждает человеческую природу, что он становится неспособен к раскаянию. Как демоны.

в точку...... [Ответ]

hightpower, я неверю много во что. и, по твоему, я должен об этом орать на каждом углу? [Ответ]

Сообщение от vi0:
Merkuriy, атеизм - это не вера и не религия. Ровно так же, как трезвый образ жизни - не особая форма алкоголизма.
Что до внутреннего мира - атеизм на него не влияет - он не вносит постороннего, чуждого вам содержания, оставляя вам свободу выбирать, чем наполнить свое сознание. У верующих, понятное дело, такой свободы нет.

vi0, я не любитель сумо, а поэтому не тусуюсь на соответствующих форумах и не говорю, как мне не по душе возня толстых дядек в набедренных повязках ))) Согласитесь, это было бы странно...

Когда же атеист в православной разделе утверждает, что он именно атеист, то это уже похоже на исповедание своей веры (пусть он это верой и не называет, но вот не может человек без веры, уж таково его устройство!)

(А по поводу свободы, хоть это и за рамками темы, можно сказать, что свобода – понятие духовное, и для ее переживания важно владеть соответствующим "языком". Вне духовности понимание свободы подменяется личным произволом, который выдается за таковую. Но это уже нам в другую ветку )

По поводу алкоголизма. Предлагаю не смешивать наркотическую зависимость и клинику с вопросами совести.. [Ответ]

Сообщение от Merkuriy:
vi0, я не любитель сумо, а поэтому не тусуюсь на соответствующих форумах и не говорю, как мне не по душе возня толстых дядек в набедренных повязках ))) Согласитесь, это было бы странно...

А я, наоборот, не скрываю своего интереса к религии и прочим феноменам и катастрофам человеческого разума - поэтому и посещаю этот раздел.

Сообщение от Merkuriy:
Когда же атеист в православной разделе утверждает, что он именно атеист, то это уже похоже на исповедание своей веры (пусть он это верой и не называет, но вот не может человек без веры, уж таково его устройство!)

Ну, я не могу отказать вам в праве строить гипотезы в меру своих умственных способностей, но согласитесь - нарисованная вами картина выглядит как-то очень уж странно. Зачем бы религиозный человек стал прикидываться атеистом, чтобы проникнуть в раздел "Православие"?

Сообщение от Merkuriy:
(А по поводу свободы, хоть это и за рамками темы, можно сказать, что свобода – понятие духовное, и для ее переживания важно владеть соответствующим "языком".

Разумеется, соответствующим "языком" можно даже рассуждать даже о свободе в тюремной камере. Там ведь можно ходить от стенки до стенки - тоже своего рода свобода, не правда ли? И даже если закуют в цепи или подвесят на дыбу - можно СВОБОДНО вращать глазами, шмыгать носом и совершать другие незамысловатые действия. Вот так и вы - своего рода узники религии, поэтому свободны только в тех узких пределах, в которых вам разрешили быть свободными.

Сообщение от Merkuriy:
Вне духовности понимание свободы подменяется личным произволом, который выдается за таковую.

Свобода, в общем понимании слова, не имеет никакого отношения к духовности сиречь религии. Откройте любой словарь и убедитесь в этом самостоятельно.

Сообщение от Merkuriy:
По поводу алкоголизма. Предлагаю не смешивать наркотическую зависимость и клинику с вопросами совести..

Учитывая, что психологические аспекты зависимостей любой природы - будь то привязанность к химическим веществам, религиозным учениям или бразильским телесериалам - в принципе одинаковы, то аналогия вполне уместна. [Ответ]

vi0, внутренне вы допускаете существование Бога? [Ответ]

Сообщение от vi0:
Вот так и вы - своего рода узники религии, поэтому свободны только в тех узких пределах, в которых вам разрешили быть свободными.

Можно подумать, что Ваши пределы свободы намного шире Свобода делать зло- она к делающему зло, злом и вернется. А если человек не делает зла, то его степень свободы равна степени свободы христианина. [Ответ]

Merkuriy, возможность существования того Бога, про которого нам говорят монотеистические религии, я даже "внутренне" не допускаю. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
А если человек не делает зла, то его степень свободы равна степени свободы христианина.

Какая-то тавтология.. "если человек не курит, то он как некурящий"
Надеюсь, вы понимаете, что "зло" христианское и "зло" светское - это разные вещи? [Ответ]

Странная теория у вас, Vio. Зло христианское и зло вообще-это одно и то же. Просто атеисту труднее понять, что такое зло.
А что касается христианской свободы, то её границы находятся именно там, где начинается свобода другого. [Ответ]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от :
А то так надоело эти скучные глупости читать

Вчера будучи немного простуженным лежал на диване и листал от скуки каналы. Наткнулся на религиозную лекцию по каналлу "Союз" и с удовольствием послушал очень представительного православного преподавателя. За, примерно 30 минут, слушателям, видимо, семинаристам он вкраце рассказал о философии как явлении. Охватил за раз 18, 19 и 20 век. Из этой лекции я (а также видимо семинаристы) узнал что все философы в конце концов пришли к Богу. Особенно Гегель, который по недоумию опроверг доказательства существования Бога, а потом сам же и привел главное(!) доказательство. В 19 веке атеизм распространился оказывается в результате пропаганды (!). Далее коммунисты-атеисты были заклеймлены страшным словом "сатанизм" и в конце на гора православный лектор выдал набор
-на фоне всплеска научных исследований ученые признали существование творца.
-дарвинизм оказался несостоятельным.
Ну и апогеем этой лекции явилось заклеймление внесения в соборные правила (поправьте, я видимо ошибаюсь) положения о признания равноправия религий.

Внизу бегущая строка сообщала о бедственном положении православного канала "Союз" и коленопреклоненно просила пожертвовать на спасение культуры.

Антон Ю.Б.,

Сообщение от :
искусство, философия, человеческие отношения и т.д. - все это существует совсем иначе, чем наука.

Любопытно, Антон Ю.Б., почему верующих так беспокоит слово "наука"? А упорное желание представить "доказательства" просто умиляет. С одной стороны попытки выдернуть из компетенции науки какие-то направления, а с другой стороны претензии на наукообразность в вещах несовместимых с наукой. Это комплекс неполноценности какой-то.

Надеюсь не найдется жертвователей на православный телеканал "Союз". Уж очень сомнительная "культура" там пропагандируется. [Ответ]

Сообщение от Эрика:
diterminator,
После смерти, в общем-то, уже почти да.

Что значит "почти". Любопытство искреннее. А также, если не жалко уточните, а до смерти?

Поясню почему интересуюсь. Мне кажется что Христианство Христа сильно отличается от Христианства Церкви.
Ну например
"Не убий", "подставь щеку" в оригинале, и освящение оружия с другой стороны.
Явное монашество Христа с одной стороны и поощрение детородства современной РПЦ.
"Не идолопоклонствуй" и с другой стороны иконы шпалерами, поклонение "святым", мощам и т.д.

Христианская Церковь по моему мнению постоянно адаптирует Христианство к эволюционирующему обществу. Часто сильно отставая (календарь, например). Вносимые изменения в представления о Христианстве часто принципиальны. Например ВЗ уже почти целиком следует понимать не в соответствии с текстом. Но более любопытно следование заповедям в повседневной жизни христианами. Христианство Христа, в моем понимании, есть очень идеально. Идеально до нереальности, поэтому церковь вынуждена кое что править. Иначе Христианство на земле закончилось сразу же после кончины первого настоящего христианина. Он не оставил бы потомства.

Вы Эрика человек верующий, как мне показалось искренний, и поэтому Ваше мнение очень интересно. Что Вы думаете о предопределенности? Есть ли судьба? [Ответ]

vi0, Вам надо, видимо вот с этого начинать- Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо? (Владимир Маяковский). Зло я на категории не делю. И, думаю, многие согласятся, что зло- понятие общечеловеческое. Вне религии, политики, и т. п. Церковь просто проводит четкую границу между добром о злом. Учит человека так вести себя, чтобы зло в мире не множилось, а искоренялось. Возможно, что последнее покажется кому-то вроде вам подобным, ограничением "свободы". Но без морально-нравственных ориентиров в мире воцарится хаос, торжество зла. Так что рассуждаете Вы как-то примитивно. В отрыве от реальности. И вот, к примеру, на государство не нападаете с критикой, хотя оно тоже ограничивает так трепетно любимую Вами "свободу" своими законами. [Ответ]

ладно тоже по умничаю;

hightpower неверующий человек никогда об этом говорить, и задавать вопросы не будет. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Зло я на категории не делю. И, думаю, многие согласятся, что зло- понятие общечеловеческое. Вне религии, политики, и т. п. Церковь просто проводит четкую границу между добром о злом.

Нет, Николай - никогда я с вами не соглашусь ни в том, что зло - это какое-то вечное и незыблемое понятие, ни в том, что в современном светском обществе христианская церковь якобы имеет какую-то мнимую вам монополию на его определение. Зло - это определенный комплекс моральных норм, норм поведения, складывающийся в обществе с учетом специфики его культурного развития. Если помните, еще недавно в некоторых африканских племенах было высокоморально зажарить и съесть пораженного врага - и они замечательно жили с такой моралью, пока не пришли миссионеры с ружьями. А еще, в совершенно другом обществе, уже в Европе, было высокоморально мучать, расчленять и жечь на костре идейных противников - и злом это никак не считалось, а вовсе наоборот! Кстати, это было как раз в то время и в том месте, где нормы определяла именно христианская церковь. Просто она так вот провела "четкую границу", упомянутую вами.

Дальнейшее критиковать не буду - я прекрасно понимаю, что для вас ваша церковь заменяет все - в том числе ум, честь и совесть. Вы настоящий раб Божий - честь вам и хвала в определенных кругах! К счастью, я к ним не отношусь, поэтому разделить похвалу не сумею. Хотелось бы только напомнить вам в который уже раз, что вы живете в светском государстве, законы которого совершенно не христианские, и вы их, как гражданин, обязаны чтить и блюсти. А ежели вы, в рамках проявления своей христианской свободы, их нарушите - то отвечать придется не по Библии, а по Уголовному Кодексу. Наверное, именно поэтому все наши тюрьмы настолько забиты православными, что приходится в каждой колонии открывать Храм Божий. [Ответ]

diterminator, Ваш пламенный спич про телеканал "Союз" в качестве ответа на мой пост остался для меня непонятным. Положим, я Вам поверю и приму просмотренную Вами лекцию в качестве примера религиозной ангажированности и мракобесия. Само наличие этого примера как-то отвечает на мои замечания Вам? Нет. Наличие примера позволяет делать значимые для нашего разговора общие утверждения? Нет. А к чему вы его привели? Судя по всему - исключительно для того, чтобы с сути высказанных Вам замечаний перевести фокус внимания с помощью эмоционального заряда (сходного с Вашим), что несет для многих читателей приведенный Вами пример. Но это плохой стиль для ведения дискуссий, так что можете считать, что Вам замечаньице.

А уж Ваше размышление о науке - то и вовсе поднимается до лучших образцов Вашего абсурдистского стиля:

Сообщение от diterminator:
почему верующих так беспокоит слово "наука"? А упорное желание представить "доказательства" просто умиляет. С одной стороны попытки выдернуть из компетенции науки какие-то направления, а с другой стороны претензии на наукообразность в вещах несовместимых с наукой. Это комплекс неполноценности какой-то.

Михаил, ну что за выворот моей мысли (не только из поста, на который Вы отвечаете, но и моей позиции, что Вы давно знаете)? Надеюсь, что это исключительно от того, что Вы приболели. Напомню Вам еще раз, что между верой и наукой противоречий нет (и трудолюбиво приводимые Вами частные примеры культурному сознанию еще не дают оснований для общих утверждений, что любимы Вами), поэтому верущие, что имеют отношение к науке, занимаются ею, понимают ее - они "имеют прав" на нее никак не меньше, чем атеисты Культурное сознание обычно понимает - где заканчивается применимость научного метода и научных критериев доказательности, где остается доказательность вненаучного типа, где речь идет о непроизвольности, что не всегда формализуема, но достаточна для возможности какой-то иллюстрации и передачи. Именно в разграничении этих областей у Вас почти всегда происходит сбой, в котором Вы сейчас почему-то обвиняете верующих.

Выздоравливайте, Михаил. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Зло - это определенный комплекс моральных норм, норм поведения, складывающийся в обществе с учетом специфики его культурного развития

Я почему-то всегда считал, что зло- как раз отсутствие каких бы то ни было норм поведения. Поясните свою мысль. И ещё. Вряд ли тот путь, по которому сейчас идет человечество, вменяемый человек назовёт культурным развитием. Христовы заповеди- как эталон килограмма в физике. Без них вообще понятие добра и зла можно трактовать как угодно. Что Вы с успехом и делаете. [Ответ]

diterminator, "почти" это потому, что существует такое понятие как "отмолить". Мне оно не до конца понятно. Есть частный суд, после которого, кажется, посмертие еще может быть изменено. А вот после Страшного суда никаких вариантов уже не будет.

Сообщение от :
Поясню почему интересуюсь. Мне кажется что Христианство Христа сильно отличается от Христианства Церкви.
Ну например
"Не убий", "подставь щеку" в оригинале, и освящение оружия с другой стороны.
Явное монашество Христа с одной стороны и поощрение детородства современной РПЦ.
"Не идолопоклонствуй" и с другой стороны иконы шпалерами, поклонение "святым", мощам и т.д.

...и далее.
Простите, учите матчасть. Это никакие не противоречия, а просто Ваша неинформированность.

В предопределенность не верю. Я не протестант. [Ответ]

У меня один вопрос - мог ли быть подделан рисунок на туринской плащанице? [Ответ]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от :
Выздоравливайте, Михаил.

Вашими молитвами.

Сообщение от :
Само наличие этого примера как-то отвечает на мои замечания Вам?

Сообщение от :
...так что можете считать, что Вам замечаньице.

Давненько мы не брали в руки шашек. Сделать замечание за не соответсвие Вашим представлениям- обожаю эту Вашу игру.
Антон, в нее Мы уже с Вами играли. Не прокатывает. Путь из нее один- банить и тереть посты, т.е. капитулировать.
Не буду спорить, чужой, как говорится монастырь. Соответсвенно согласен с Вашим вето на мой пример современных гонений православной греческой церкви на научные исследования. Грубый наивный позитивизм, да и только.

Антон Ю.Б., может быть из-за этой не добросовестной казуистики и возникает малопонятная, даже мне атеисту, потребность у некоторых людей взять и завести ветку в православном разделе "Я не верю в Бога"?

Может быть изложете свое мнение чем продиктована эта потребность? Или у Вас как обычно нельзя узнать Ваше мнение?

ps. Мне кстати, очень понравилось богате слово компаративистика. Есенина в семинариях не читают, это мы с Вами выяснили, Тостой запрещен, Пушкин попал под цензуру- погорячился с попом.
А скажите, русскому языку сейчас в семинариях учат?

В этом посте есть вопрос по теме ветки. [Ответ]

diterminator, песни про гонения за "несоответствие представлениям" (моим) мы (я, кстати, обычно это слово пишу с маленькой буквы - это к вопросу о русском языке) уже не раз слышали. Засим предлагаю сей поворот нашей дискуссии прекратить, для постоянных читателей наших диалогов информации для выводов вполне достаточно. [Ответ]

Сообщение от DeniSS1:
У меня один вопрос - мог ли быть подделан рисунок на туринской плащанице?

Учитывая, что она была изготовлена в 14 веке - как думаешь? [Ответ]

Эрика,

Сообщение от :
Простите, учите матчасть. Это никакие не противоречия, а просто Ваша неинформированность.

Или иная точка зрения.

Сообщение от :
diterminator, "почти" это потому, что существует такое понятие как "отмолить". Мне оно не до конца понятно. Есть частный суд, после которого, кажется, посмертие еще может быть изменено. А вот после Страшного суда никаких вариантов уже не будет.

Со страшным судом понятно. А вот воскрешение Христом Лазаря. Как Вы считаете, оно было сделано для Лазаря, чтоб он замолил то что не успел при первой жизни, или для сомневающихся? В качестве "доказательства"? [Ответ]

Сообщение от :
back 4 good
Цитата выделенного Цитата:
Сообщение от DeniSS1
У меня один вопрос - мог ли быть подделан рисунок на туринской плащанице?

Учитывая, что она была изготовлена в 14 веке - как думаешь?

На днях случилось посмотреть передачу из цикла Н.Михалкова посвященного православным (по мнению Н.Михалкова) корням нашей культуры. Передача сама по себе очень интересная хотя бы по объему и качеству материалов. Я приведу здесь только один момент- обретение христианской церковью главных артефактов. В частности того самого креста. Мать императора Константина Елена, будучи христианкой отправилась в Иерусалим за артефактами. Было это в 4м веке. Там конечно нашлись люди которые помогли с поисками. Нашлось много чего. В том числе откопали все три креста. Но беда была в том что известная табличка отвалилась и на каком кресте был распят Спаситель было непонятно. Решили вопрос так. Принесли покойника и поочередно прикладывали к нему кресты. Тот самый крест оживил покойника!
Михалков, будучи православным, не задерживаясь пошел дальше, а у меня возникли вопросы
1. Кто он был, тот воскрешенный?
2. Как это воскрешение расценивать, как наказание воскрешенному, или как подарок? А вдуг он был грешником? А если праведником?
3. Сам крест по христианскому обычаю конечно распилили на куски и теперь им поклоняются. Сохранились ли свойства креста в его частях? Есть ли случаи последующих воскрешений?
И главный вопрос, если Елене было даровано проверять истинность креста тестом на чудо, можно ли сейчас поступать также с его частями? [Ответ]

diterminator, когда человек спрашивает "почему в школе преподают, что дважды два пятьа?", это не иная точка зрения, извините.

Про Лазаря - не могу ответить в таком контексте. Это все равно, что ответить на вопрос "перестали ли вы бить жену". То есть, ответом будет что-то третье, но вот что - я сейчас не готова ответить. [Ответ]

vi0, а откуда это известно? [Ответ]

Эрика,

Сообщение от :
diterminator, когда человек спрашивает "почему в школе преподают, что дважды два пятьа?", это не иная точка зрения, извините.

Насчет "дважды два пять", обычно приводят пример геометрии Лобачевского. Точка зрения однако! Наш с Вами случай намного проще, хотя и рождается из той самой разности точек зрения. Вы верите в то что "не убий" это в соответсвии с православными традициями означает "не убий при определенных условиях, или убий, но с определенными последствиями". Опираетесь на толкования авторитетных, но последователей. А я понимаю "не убий" буквально и в качестве подтверждения опираюсь на историю жизни Христа. Не убивал ведь, несмотря ни на что? Даже более того "подставлял щеку", а это совершенно неподъемная задача для последователей. Последователи ли они в таком случае?

Так же возьмем историю воскрешения Лазаря. Ракурс, который я предложил, вызвал у Вас затруднение. Все просто, Ваша точка зрения сформирована из рекомендаций строителей церкви, в соответсвии с которыми имеет значениия не логика описываемого явления во всех его связях, а внешний эффект производимый на зрителя. Даталями, в таком разе можно и пренебречь. Хороша деталь- судьба Лазаря! [Ответ]