Сообщение от Child_of_Bodom:
Факты-то ведь говорят о том, что добрых две трети лучших фильмов в истории кинематографа мирового было снято в США.

Конечно, с их-то бабками...

Сообщение от Child_of_Bodom:
Равно, как и треть написанных книг.

А вот тут по-моему уже спорнее. Я только Д.Сэлинджера могу припомнить. Литературу делать дешевле. [Ответ]

А кинематографические эталоны, так сильно испугавшие товарища ПСИХ О АНАЛИТИК'а, пожалуй, вот:

The Godfather и
The Godfather: Part II (понятно, что и чье)
Manhattan ("Манхэттен", 1979) Вуди Аллена
А bout de souffle ("На последнем дыхании", 1960) Жан-Люка Годара
Per un pugno di dollari ("За пригоршню долларов", 1964) Серджио Леоне
Casablanca ("Касабланка", 1942) Майкла Кёртиса
The Maltese Falcon ("Мальтийский сокол", 1941) Джона Хьюстона
"Солярис" Андрея Тарковского
Shichinin no samurai ("Семь Самураев", 1954) Акиры Куросавы
Det Sjunde inseglet ("Седьмая Печать", 1957) Ингмара Бергмана

Здесь, впрочем, десяти пунктов не хватает и вовсе категорически. Потому что надо бы обязательно еще включить "Форреста Гампа" (который мне не нравится, но фильм, конечно, эпохальный), "Побег из Шоушенка" (который мне не нравится тоже, но снят он потрясающе) и так далее. [Ответ]

Сообщение от Select85:
А вот тут по-моему уже спорнее. Я только Д.Сэлинджера могу припомнить. Литературу делать дешевле.

А Джек Лондон? Эрнест Хемингуэй? Уильям Фолкнер? О. Генри? Марк Твен? Кен Кизи? Неужели вы никого из них не знаете?

А ведь это -- лишь жалкая верхушка айсберга. Нет ни времени, ни желания, ни необходимости перечислять всех прочих. [Ответ]

Сообщение от Skyfil:
ну про частный не буду, а насчет более общего, не уверен что этой категории более трети нравятся американские произведения...
нужно отдельную тему с голосовалкой создать. что бы узнать мнение форумчан...

повторюсь ... [Ответ]

Сообщение от Skyfil:
повторюсь ...

Не думаю, что форумная голосовалка -- в связи с очевидными предпочтениям форумцев, зачем-то склонных смешивать искусство и политику -- будет отражать объективную картину.

Гораздо правильнее устроить опрос среди профессиональных кинокритиков и на специаилизированных кинофорумах. Причем вопрос задавать не так: "Считаете ли вы, что среди объективно самых лучших и ценных фильмов мирового кинематографа будут доминировать снятые в США", а иначе. Просто просить указать десятку самых ценных для мирового искусства (не "любимых" -- это важно) кинокартин и потом уже самостоятельно высчитывать среди них количество снятых в США. По идее, те самые 60% (возможно -- половина) обязательно обнаружатся.

Такие дела. [Ответ]

Child_of_Bodom, Кизи читал. Твена давно. Как-то реакция на Ваше #33 такая - ну да, они есть. Но читаются мною с огромным трудом. С куда большим, чем смотрится кино. Про кино я с Вами полностью согласен. [Ответ]

Сообщение от Skyfil:
нужно отдельную тему с голосовалкой создать. что бы узнать мнение форумчан...

Так есть тема то:
50 фильмов, которые надо увидеть до того, как умереть по версии БВФ
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=232089
Там, конечно, вопрос "Чьи фильмы лучше?" напрямую не ставится, но определенные тенденции просматриваются. [Ответ]

Child_of_Bodom, я просто весь дрожу... одно только осталось узнать: кто ж всё-таки определяет те самые "эталоны"? ваш Даймоний?
З.Ы. )))) [Ответ]

Сообщение от Child_of_Bodom:
Кен Кизи

чем же он так знаменит?

Вонягута забыли, ага.

А теперь перечислите немецких писателей

Проще будет сказать, что, мол, да, мне по душе американская лит-ра и синема. Зачем кого-то убеждать в субьективном? [Ответ]

Сообщение от DimmaN:
чем же он так знаменит?

Романом "Пролетая над гнездом кукушки". Как бы ни одним из самых значимых произведений прошлого века.

Сообщение от DimmaN:
Вонягута забыли, ага.

Воннегута не забыл, а не упоминал целенаправленно. Никакого форума не хватит, если перечислять вообще всех американсих писателей.

Сообщение от DimmaN:
А теперь перечислите немецких писателей

А зачем? Разве я где-то говорил, что среди выдающихся писателей века прошлого и позапрошлого не будет немцев? Процитируйте тогда меня, пожалуйста.

Без Кафки, Гессе и Томаса Манна я так же не представляю мировую литературу, как и без Фолкнера, Пинчона и Скотта Фицджеральда. Я где-то утверждал обратное?

Сообщение от DimmaN:
Проще будет сказать, что, мол, да, мне по душе американская лит-ра и синема. Зачем кого-то убеждать в субьективном?

То есть, вы считаете, что американские писатели плохи и никак не достойны обитания на литературном Олимпе? Не понимаю, батюшка, что вы хотите сказать. При чем тут "по душе - не по душе"? Чуть раньше я вполне четко выразил свою позицию: оценка "нравится - не нравится" -- никакого отношения к качеству художественного произведения не имеет. [Ответ]

Сообщение от ПСИХ О АНАЛИТИК:
Child_of_Bodom, я просто весь дрожу... одно только осталось узнать: кто ж всё-таки определяет те самые "эталоны"? ваш Даймоний?
З.Ы. ))))

А вы не дрожите, успокойтесь, глубже дышите.
Критерии качества существуют в каждой сфере искусства. Равно как и люди, способные по критериям этим произведения оценивать.

Фильм может нравится, а может и нет. Однако факта блестящего, например, монтажа это субъективное "нравится-не нравится" не упраздняет. [Ответ]

"Пролетая над гнездом кукушки" не самое значимое из произведений прошлого века, поверте уж на слово.... [Ответ]

Сообщение от ПСИХ О АНАЛИТИК:
"Пролетая над гнездом кукушки" не самое значимое из произведений прошлого века, поверте уж на слово....

А я где-то писал, что это "самое значимое"?

Написано вполне четко и понятно: "Как бы ни одним из самых значимых произведений прошлого века".

Такие дела. [Ответ]

и даже не одно из))) [Ответ]

Сообщение от ПСИХ О АНАЛИТИК:
и даже не одно из)))

Да ну? Расскажите же, почему?
С нетерпением жду взвешенных и убедительных аргументов. [Ответ]

потому что "один из" значит где-то около самых самых.. а тов. Кизи, при всём уважении, не допрыгнет никогда до Сартра, Пруста, Джойса, Толстого, Пастернака, Бунина и многих других великих мастеров словесности. Такие дела))) [Ответ]

Child_of_Bodom, В американской культуре никогда не было и никогда не будет возможно появление таких величин как Ф.М.Достоевский в литературе (остальных великих стоит ли перечислять?), никогда не появится людей аля Тарковский (кстати, Солярис - это не лучшая его работа. Сталкер и Рублев куда сильнее).
А в музыке у них кто? Гершвин? - Он русский эмигрант ...
Американская культура не имеет большого духовного содержания, имеет лишь отбросы уже секулярного английского общества в своем основании. О чем вы? Какой полет мысли? Где там Кант? Где Шпенглер, Гегель, где у них Данилевский, Леонтьев, Ильин?
Достоевского по сей день цитируют европейские философы, которые к слову, имеют традицию философствовать. А вы говорите о К. Кизи.
Из всей философии, которая зародилась в америке, можно назвать только прагматизм. А это, простите, не величина... Посмотрите на Европейскую культуру, но лучше всего на нашу родную Русскую... Она была, есть и будет намного богаче.... [Ответ]

Сообщение от ПСИХ О АНАЛИТИК:
потому что "один из" значит где-то около самых самых.. а тов. Кизи, при всём уважении, не допрыгнет никогда до Сартра, Пруста, Джойса, Толстого, Пастернака, Бунина и многих других великих мастеров словесности. Такие дела)))

Ну, я повторю тогда свой вопрос.
По каким же критериям не допргынет Кизи до Сартра и Джойса? И, что еще интереснее, как вы ухитряетесь их всех сравнивать между собой?

Нет, мне правда интересно. Как можно сранивать Толстого и Сартра, Бунина и Джойса? Это ведь, батюшка, из той же серии, что и сравнивать круглое и мокрое, фиолетовое и твердое. [Ответ]

Сообщение от Sad_Jester:
Child_of_Bodom, В американской культуре никогда не было и никогда не будет возможно появление таких величин как Ф.М.Достоевский в литературе (остальных великих стоит ли перечислять?)

Ну, Вы объясните все-таки мне, дурачку и невежде, чем Эрнест Хемингуэй -- не "величина", и чем "не величина" Сэлинджер?

Наконец, объясните, почему одновременно не смогут быть величиной Достоевский и вышеназванные Хемингуэй с Сэлинджером?

Сообщение от Sad_Jester:
никогда не появится людей аля Тарковский (кстати, Солярис - это не лучшая его работа. Сталкер и Рублев куда сильнее).

Опять-таки, интересно, почему наравне с Тарковским "величинами" не могут быть Орсон Уэллс и Роберт Олтман? За что же Вы им это, батюшка, запретили?

Сообщение от Sad_Jester:
Американская культура не имеет большого духовного содержания, имеет лишь отбросы уже секулярного английского общества в своем основании.

А, ну все понятно. Предыдущие мои вопросы снимаются и иных к Вам не возникает.
И действительно, что же это мы тут об отбросах дискутируем. [Ответ]

уважаемый ребёнок из озера, перечисленные мною авторы писали романы в XX веке, улавливаете связь? вот и основание для сравнения. [Ответ]

Как то видел по телеку интервью Эльдара Рязанова он интересно сказал про советское кино, что у нас люди играющие в фильмах простоватые, приближеные к деревенскому простому жителю и поэтому более открытые, т.е. они не думают когда играют что типа отражало то время в котором по сути жил советский человек.

Конечно же чмырить он не стал сильно советский кинематограф, но немного было). Ну и сказал конечно что американский кинематограф это конечно мощная индустрия.

Шедевров если взять грубо число киношедевров per страна, то оно там выше конечно же. [Ответ]

Сообщение от Child_of_Bodom :
По каким же критериям не допргынет Кизи до Сартра и Джойса? И, что еще интереснее, как вы ухитряетесь их всех сравнивать между собой?

Да все по тем же:

Сообщение от :
Просто просить указать десятку самых ценных для мирового искусства (не "любимых" -- это важно) кинокартин и потом уже самостоятельно высчитывать среди них количество снятых в США. По идее, те самые 60% (возможно -- половина) обязательно обнаружатс

Сомневаюсь, что в опросе (среди ,к примеру, преподавателей литературы Оксфорда,Сорбоны и т.д) американцы получат место, хотя бы, в десятке. Данте,Шекспира,Сервантеса,Достоевского им не то, что не догнать,но даже не приблизиться
С философией,как уже говорили, у америкосов вообще аврал. [Ответ]

Child_of_Bodom, Сартра и Кизи можно сравнивать вполне...
Сартр выступал не только мыслителем, но и писателем тоже... у него куча публикаций, пьес, повестей... Начиная от "стены" и заканчивая "тошнотой"... они, конечно, с философским подтекстом...
А как их сравнивать.. Простите, Ницше и Достоевского тоже сравнивают.. [Ответ]

Child_of_Bodom, На чем же основывается американская культура? Например русская культура основывается на тысячелетней традиции Православного (читай ортодоксального) Христианства... Через логику Христианства можно просмотреть все, что было в этом государстве, включая к слову и Тарковского...
А американская духовность априори не знала традиционного госудраства, она знала только секулярное... Значит, сразу можно отказать в большой духовности... Можно отказать в цивилизационном факторе, то есть в том факторе, который лежит у основания цивилизации...
Дурачком и невеждой я Вас не называл...
А не могут сравняться именно в том пласте культуры, который предшествовал Достоевскому и не предшествовал указанным Вами авторам... [Ответ]

Сообщение от ПСИХ О АНАЛИТИК:
уважаемый ребёнок из озера, перечисленные мною авторы писали романы в XX веке, улавливаете связь? вот и основание для сравнения.

И что же дальше? В XX веке, уважаемый о'аналитик, одновременно существовали квадраты и варенье, птица зяблик и хоровое пение, паровой двигатель и пирожное со сгущенкой. Мы, выходит, и их всех тоже можем друг с другом сравнить?

Между тем по "параметрам" филологическим, равно как и внефилологическим, и Кизи, и Сартр, и Джойс одинаково прекрасны. Позвольте уж им обоим быть "величинами" -- каждому в своей нише.

Я охотно верю, что вам лично Джойс может нравиться больше, чем Кизи. Но величия-то у Кизи это никак не убавляет. Равно как и не убавлет величия Джойса то, что Кизи уже мне нравится больше. [Ответ]

Сообщение от CowboyHugges:
Сомневаюсь, что в опросе (среди ,к примеру, преподавателей литературы Оксфорда,Сорбоны и т.д) американцы получат место, хотя бы, в десятке. Данте,Шекспира,Сервантеса,Достоевского им не то, что не догнать,но даже не приблизиться

Будут, обязательно. Правда не классики, скорее всего. Весьма вероятно, что попадут туда Генри Миллер и Томас Пинчон. [Ответ]

Сообщение от Sad_Jester:
Child_of_Bodom, На чем же основывается американская культура?

А так ли важно, на чем именно основана та или иная культура? История культуры -- отдельно, современные же культурные артефакты -- отдельно. Я не очень, честно, понимаю, почему кинематографическое качество ''Гражданина Кейна'' или несомненные литературные достоинства романа Gravity’s Rainbow должны внезапно ухудшиться от того, что создавались они людьми, не имеющими за спиной "тысячелетней традиции Православного христианства". [Ответ]

Сообщение от Child_of_Bodom:
Как бы ни одним из самых значимых произведений прошлого века.

по чьему мнению?

Сообщение от Child_of_Bodom:
озвольте уж им обоим быть "величинами" -- каждому в своей нише.

Ты ж первый их в один ряд загнать предложил. Причем упорядочить, выбирая лучших в десятку, а остальных вне ее. Как бы ты это сделал? [Ответ]

Сообщение от DimmaN:
Ты ж первый их в один ряд загнать предложил. Причем упорядочить, выбирая лучших в десятку, а остальных вне ее. Как бы ты это сделал?

Бросьте, я не призывал упорядочить. Десятку я предложил, лишь для того, чтобы ограничить как-то интервал. В иделе он должен бы вместить вообще все великие и просто очень хорошие произведения, но так получится слишком много. Потому имело бы смысл назвать любые десять произведений из этого ряда, выбранные рандомно, не подгоняя их под искуственную репрезентативность. Ранжировать внутри десятки я тем более не предлагал, равно как и не ранжировал сам.

Не представляю, как можно сравнивать, например, "Седьмую печать" Бергмана и "Монти Пайтон и Священный Грааль". При том что оба фильма, вне всякого сомнения, великие. [Ответ]

Child_of_Bodom, и ты совершенно уверен, что среди этой горячей десятки 3 позиции будут американские?

У меня большие сомнения, что это так. И вот почему они у меня: именно потому что культура США имеет сравнительно маленькую историю. А вот культура России, Европы, Азии - значительно большую. И если у Кизи, к которому я прицепился, мы возьмем одно произведение в лучшие (ты ж читал его записки и прочее, и согласишься, что только "кукушка" - зер гуд), то у Ремарка, например, 10 романов. Для Огенри сделаем исключение и возьмем все. Для Пикуля тоже. И так далее. А потом выберем случайно 10 и ...

Я хочу сказать лишь, что утверждение "из десятка случайно выбранных лучших книг 3 будут американские" неверно.

А так кто ж спорит, что США нет писателей. Есть конечно. С мировым именем.

Вот про фиьмы тут я спорить не буду. Не знаток и не любитель.

ЗЫ а тема-то была совсем о другом.... [Ответ]