Большой Воронежский Форум
Страница 2 из 3
< 12 3 >
» Консультации специалистов>Выбор фотопринтера
ВадимМ 21:07 28.06.2007

Сообщение от Motonych:
Чернила специально предназначенные для этого принтера, по поводу печати обращайся, не откажу.

Спасибо заранее, обязательно обращусь.
Кстати о птичках как себя "глянцеватель" ведет на неоригинальных расходниках?
Чернила Инк Мэйт пользуешь?
Заливка чернил каким образом происходит, перезаправка ориг. картриджа, перезаправляемый картридж или СНПЧ??? [Ответ]
Motonych 22:28 28.06.2007

Сообщение от ВадимМ:
Спасибо заранее, обязательно обращусь.
Кстати о птичках как себя "глянцеватель" ведет на неоригинальных расходниках?
Чернила Инк Мэйт пользуешь?
Заливка чернил каким образом происходит, перезаправка ориг. картриджа, перезаправляемый картридж или СНПЧ???

Вы наверное не поняли, или я плохо объяснил, , я использую только оригинальные расходники, ибо скупой платит дважды, (второй раз за ремонт "головы"). Посему катриджи тока с изображением "лягушки" для r800/1800, сделано: Эпсон. Просто это включено в себестоимость работы, а заказчику надо качество....., глянец постоянно включен, с ним фотоизображение на суперглянце смотрится несравненно лучше если выбирать параметр "наилучшее фото". [Ответ]
basilio 21:26 29.06.2007

Сообщение от weter8181:
так сказать для меня эта фраза требует расшифровки.

профилирование заключается в создании профилей под
конкретную связку чернила-бумага.
делается примерно так: печатается специальная тестовая страница,
потом сканируется (считается что сканер сканирует правильно,
в любом случае поправку можно сделать) и специальная программа
строит профиль, который используется при печати.
если интересно, то у меня есть статьи по профилированию 2-мя
вариантами разными программами. результат очень приличный.

Сообщение от ВадимМ:
А откуда заказывал если не секрет, лично я смотрел по BSPrint и RDM так вот у их представителей в Врн. купить дешевле чем заказать из Москвы, т.к. цены одинаковые а транспортные расходы и комиссия за перевод денег отсутствует.

а можно поподронее про представителей BSPrint ?

Сообщение от Sapienti_Sati:
Выброшенные на ветер деньги - лучше сразу СНПЧ. Причем, капсульную

Из плюсов - только то , что дешевле чуть.
У картриджной СНПЧ в картриджах есть фильтры, а так же картриджы
имеют стандартный формфактор в отличие от капсул
Резать корпус тоже не надо, устанавливать и снимать проще.
Просто вы к ней привыкли, а у новичков даже вопросов при установке
не возникало.

И еще пару слов про R800.
Он лучше только пигментом(устойчивее к выцветанию)
На неоригинальных расходниках с глянцем у R800 проблемы
и семейство R200 дает качество не хуже. [Ответ]
pavelsko 21:29 29.06.2007

Сообщение от Motonych:
Просто это включено в себестоимость работы, а заказчику надо качество

Согласен, СНПЧ от недостатка финансов и отсутствия клиентов.
Но для любителей или проффи с небольшими объёмами само то.
если у меня завтра загнётся принтак - пойду и куплю такой же без зазрения совести, если найду (r220). Он уже себя окупил. напечатал 2,5 тыс фото в пересчёте 10-15, а сам стоит 3800. если учесть расходку, небольше 3,5р за фото. До формата а3 мне далеко и до r800 тоже не близко.
Но ведь не загнётся завтра, и послезавтра тоже! даже при печати 80ти фото голову чистить не надо!!!
Просто надо ОЧЕНЬ аккуратно всё ставить - и никахих профлайнов/принтрайтов, после оригинальных тестовых в комплекте брать нормальную снпч и ставить. могу отрекомендовать контору allart-service.ru в зеленограде. переводите деньги на счёт из любого сбербанка, они отправляют через транспортную компанию(это около 300р на месте). приезжаете и забираете, никаких почт, и по срокам 3-5 дней. Чернила там COLORS (уверяют что корея). уже набрали больше 2-х литров - качество стабильное. снпч надо чтоб не бутылочки, а такие доноры были - там давление выравниваеться и приём типа "поднимите/опустите ваши баночки" уходит в прошлое! [Ответ]
basilio 21:35 29.06.2007

Сообщение от Motonych:
ибо скупой платит дважды, (второй раз за ремонт "головы"

не лей говна и не недо платить за ремонт головы, которая кстати
вообще не ремонтируется а меняется и стоит как принтер.
а если по гарантии, то ничего не стоит, вставил обратно
оригинальные картриджы, прикинулся шлангом и неси обратно в
магазин, но такое бывает в основном только с Canon.

Сообщение от Motonych:
я использую только оригинальные расходники

автору это не пойдет, дорого, он будет печатать для себя,
для семейного альбома

Вообщем если в альбом, то R270 лучший выбор.
У него, кстати, трубочка слива чернил в памперс есть, которую
легко можно вывести наружу и не загрязнять принтер.
А R800 пилить придется. [Ответ]
basilio 21:42 29.06.2007

Сообщение от pavelsko:
Согласен, СНПЧ от недостатка финансов и отсутствия клиентов.

Наооборот люди на R200 с СНПЧ фотолабы делают.
Просто дешево, качественно и надежно.
Уже литра 3 чернил пропустил через свой R220 и 2 раза сбрасывал
памперс. Принтер правда пришлось раз разобрать, смазать и
подтянуть пружинку податчика бумаги, это у них слабое место,
со временем ослабевает, и все, печатает как новый. [Ответ]
ВадимМ 22:38 29.06.2007

Сообщение от basilio:
а можно поподронее про представителей BSPrint ?

Конечно можно контора "Большой формат" находиться на Станкевича 40 кажется, это рядом со строяком, ссылка на их сайт есть в с сайта БСпринт и если мне память не изменяет то вот www.big-format.ru

Сообщение от basilio:
У картриджной СНПЧ в картриджах есть фильтры, а так же картриджы
имеют стандартный формфактор в отличие от капсул
Резать корпус тоже не надо, устанавливать и снимать проще.

У меня такое же мнение по этому вопросу + пишут на форумах, что у капсул проблемы с уплотнениями бывают, правда в основном из-за кривых рук, но тем не менее бывают, а это не есть хорошо. [Ответ]
TorG 10:44 05.07.2007

Сообщение от Van_HELLSING:
ИМХО лучше в фотосалон отдать.... В любом случае будет лучше чем на фотопринтере, и дешевле по себестоимости (если вы любитель ночной съемки)

как раз фотопринтер уровня epson 300 или 800 при наличии хорошего фотоаппарата печатает гораздо лучше фотосалонов [Ответ]
grifon 11:47 05.07.2007
Эпсоны используют сверхбыстросохнущие чернила. И более капризны. Засыхают быстрее. Кеноны более дубовые. В них хоть чернила Радуга заливай - напечатают и не поморщаться.
Насчет убиваемости головок Кенонов - сказки. Термоголовку можно убить только если непрерывно печатать много тыщ штук. Тогда помрет от перегрева. А если давать перерывы в печати для остывания - она и нас переживет.
Чернила в городе продают разные конторы. Везде - моча старого китайца.
Заливаешь - печатешь - плюешся.. Едешь покупать у другой фирмы и опять заливаешь - печатаешь - плюешся.. И никакие профили не помогут. Только в www.big-format.ru есть настоящие чернила и СНПЧ. Потому как они сами фотки печатают. Они, кстати, печатают на Кеноне 5200. Я сам такой купил и СНПЧ к нему. Только пока родными картриджами обхожусь.
Они и так шприцом прекрасно перезаправляются... одной заправки на несколько десятков фоток А4 хватает. Для домашнего пользования более чем достаточно.
Бумага Ломонд. Матовая и Глянцевая. Профили не использовал, и так все один в один... [Ответ]
Sapienti_Sati 19:40 05.07.2007

Сообщение от grifon:
Только в www.big-format.ru есть настоящие чернила и СНПЧ. Потому как они сами фотки печатают.

Понятно. Если я пеку пирожки на продажу, значит, только у меня есть настоящая мука.

Сообщение от ВадимМ:
у капсул проблемы с уплотнениями бывают

Уплотнение капсулы и картриджа конструкционно одинаково - в отверстие в пластмассе вставлена резинка. И ей глубоко пофиг, что сверху - картридж или трубка.

Сообщение от basilio:
У картриджной СНПЧ в картриджах есть фильтры, а так же картриджы
имеют стандартный формфактор в отличие от капсул

Тот кусок поролона, что всунут в картридж - не фильтр. Ибо волосы в чернилах вряд ли окажутся, а тончайшая пыль поры в поролоне воспринимает как дыру в пещере. Это попытка сымитировать лабиринт оригинальных картриджей, служащий для удаления возможных пузырьков воздуха из чернил. А формфактор для капсул абсолютно не важен -диаметр попадает? Этого достаточно.

Сообщение от basilio:
Резать корпус тоже не надо, устанавливать и снимать проще.

С капсульной системой ничего не надо резать, а уж тем более - вынимать ее оттуда. Один раз поставил надел трубки на штуцеры, шлейф кинул сверху - и заливай в банки чернила по мере расхода. Куда уж проще. Тем более, что есть мануал, в котором все подробно, с картинками, описано.

Сообщение от basilio:
Просто вы к ней привыкли, а у новичков даже вопросов при установке
не возникало.

Когда я ставил капсульную СНПЧ, я видел ее впервые в жизни, а Эпсон Р-300 был моим первым струйным принтером. Так что я тоже новичок, и никаких специальных знаний там не нужно. Цвета только не перепутать (если дальтоник). [Ответ]
grifon 22:33 05.07.2007
Да не все так просто. Наши производители то инструкцию забудут, то брак допустят.
Я уже вторую СНПЧ ставлю -ни разу без геморроя пока не обошлось. Полдня провозишься - весь в чернилах, пачку бумаги изведешь, а результата нет.
Вот последнюю пытался ставить. Сначала принтер отказался видеть картриджи - тыкал и так и эдак.. Даже по совету включал и выключал принтер. Только когда полез в инет узнавать - на одном из форумов случайно узнал, что оказываеться, со старых картриджей нужны чипы срезать и на СНПЧ поставить. Поставил. Картриджы видны - чернил нету.. Где есть - где нету. Я уж и прокачивал, и распечатывал.. То черные есть, цветов нету, то цвета пропадают. Прокачиваешь картридж - чернила есть. Ставшь в принтер - хватает воздух и все...
Полдня провозился - плюнул, переставил чипы на картриджы обратно, залил их шприцом, воткнул -печатает все цвета без проблем... [Ответ]
basilio 19:55 06.07.2007

Сообщение от grifon:
Эпсоны используют сверхбыстросохнущие чернила.

На растворителе или ацетоне, что-ли ? Не смешите.
Чернила для R200 и т.п. на ВОДЕ и время на просушку идет такое-же
как для Canon, HP и других.

Сообщение от grifon:
В них хоть чернила Радуга заливай - напечатают и не поморщаться.

Давай проведем этот эксперимент на твоем принтере ?
Достань только Радугу всех нужных цветов.
О результатах сообщи, может нафиг не надо покупать
другие чернила, а то народ то и не знает ?

Сообщение от grifon:
Насчет убиваемости головок Кенонов - сказки. Термоголовку можно убить только если непрерывно печатать много тыщ штук. Тогда помрет от перегрева. А если давать перерывы в печати для остывания - она и нас переживет.

Опять могу предложить эксперимент на твоем принтере.
Для моего принтера IP4000 хватило полтыщи и не за раз а за
сессий 10 где-то. И капля у него 2 пл. И чернила лил от них

Сообщение от grifon:
Только в www.big-format.ru есть настоящие чернила

Сообщение от grifon:
Они, кстати, печатают на Кеноне 5200

а объемы ? Если печать потоковая, то убъют за неделю.
А если для рекламы своих чернил, то да, проживет долго,
не выработав даже своего ресурса.

Сообщение от Sapienti_Sati:
Когда я ставил капсульную СНПЧ, я видел ее впервые в жизни, а Эпсон Р-300 был моим первым струйным принтером. Так что я тоже новичок, и никаких специальных знаний там не нужно. Цвета только не перепутать (если дальтоник).

Один ваш конкретный случай не говорит ни о чем, а статистика
говорит о том, что с капсульной СНПЧ проблем больше.
Ставить, да, нетрудно обе, но дело не в этом, а в
эксплуатационных качествах. Капсульная СНПЧ менее
надежна и более капризна, это проистекает от ее конструкции
и экономить на ней несколько сотен рублей неразумно.
Подсчитайте еще на досуге сколько поставщиков предлагают
капсульную СНПЧ а сколько картриджную.

Сообщение от Sapienti_Sati:
Тот кусок поролона, что всунут в картридж - не фильтр.

Значит картриджную СПНЧ вы в глаза не видели.
Там фильтр, правда не поролон
вот гляньте на описание сюда:
http://www.big-format.ru/show.php?menuid=10&itemid=58
внутри картриджей полость для чернил и металлическая сетка для фильтрации чернил [Ответ]
Sapienti_Sati 21:32 06.07.2007

Сообщение от basilio:
Значит картриджную СПНЧ вы в глаза не видели.

Это означает лишь, что я видел другую СНПЧ.

Сообщение от basilio:
Подсчитайте еще на досуге сколько поставщиков предлагают
капсульную СНПЧ а сколько картриджную.

Если у Вас такая тяга к статистическому анализу, подсчитайте на досуге, сколько в Воронеже точек по продаже хай-энд техники производства мэтра Марка Левинсона и сравните с ББК. Вывод - Левинсон гуано, ибо им никто не торгует. Покупаем ББК.

Сообщение от basilio:
с капсульной СНПЧ проблем больше.

Сообщение от basilio:
Капсульная СНПЧ менее
надежна и более капризна, это проистекает от ее конструкции

Поподробнее, пожалуйста о ненадежности конструкции и связанных с этим проблемах. Я так понимаю, что речь идет о капсульных системах вообще, а не о конкретной модели? Т.е. мне несказанно повезло - купил каку, а она оказалась лучше любой конфеты. [Ответ]
Sapienti_Sati 21:39 06.07.2007

Сообщение от basilio:
внутри картриджей полость для чернил и металлическая сетка для фильтрации чернил

Вы видели отвестия на головке принтера? Какого размера должна быть грязь, чтобы забить их? И какой размер отверстий в этой сеточке? Меньше диаметра отверстия дюзы? [Ответ]
basilio 21:46 07.07.2007

Сообщение от Sapienti_Sati:
Поподробнее, пожалуйста о ненадежности конструкции и связанных с этим проблемах. Я так понимаю, что речь идет о капсульных системах вообще, а не о конкретной модели? Т.е. мне несказанно повезло - купил каку, а она оказалась лучше любой конфеты.

картридж можно снять и чернила не польются, а как там с капсулами ?
никто не говорит про каку и конфетку, эти системы просто разные
одна чуть дешевле и хуже, другая лучше, как и все в этом мире.

Сообщение от Sapienti_Sati:
Если у Вас такая тяга к статистическому анализу, подсчитайте на досуге, сколько в Воронеже точек по продаже хай-энд техники производства мэтра Марка Левинсона и сравните с ББК. Вывод - Левинсон гуано, ибо им никто не торгует. Покупаем ББК.

тяги нет, и Воронеж не пуп земли, я пока все по почте заказывал.
а предложений кортриджных СНПЧ где-то 90-95% от общей массы.
ну и форумы почитать не лишнее, а не только рекламу на сайте
производителя я внимания особого не обращаю.

Сообщение от Sapienti_Sati:
Вы видели отвестия на головке принтера? Какого размера должна быть грязь, чтобы забить их? И какой размер отверстий в этой сеточке? Меньше диаметра отверстия дюзы?

а зачем ? было утверждение про поролон.
а про диаметр отверстий в сеточке инфы я не видел. [Ответ]
Sapienti_Sati 22:23 07.07.2007

Сообщение от basilio:
картридж можно снять и чернила не польются, а как там с капсулами ?

Т.е. вся ненадежность конструкции свелась к возможности капнуть чернилами на принтер при снятии капсул? Надежность в моем понимании - это отсутствие поломок во время эксплуатации. Отпечатана не одна тысяча листов, ничего не сломалось. Да и, судя по описанию системы по ссылке, что Вы давали, все отличие лишь в размере емкости (картридж/капсула) и наличия непонятно для чего нужной сетки. Танки с чернилами, шлейфы, подвес и прочее - то же самое. Способ уплотнения при надевании на штуцер головки - такой же (резиновая манжета), а другого и быть не может - конструкция головки не оставляет вариантов. Так в чем же ненадежность? В том, что один производитель в качестве манжеты использует резинку от трусов, а другой гораздо лучший материал? Так дело здесь не в конструкции, а в исполнении.

Сообщение от basilio:
ну и форумы почитать не лишнее, а не только рекламу на сайте

Перед приобретением я обошел все торговые точки, посмотрел все модели, что там есть, облазил кучу сайтов и форумов и в итоге заказал капсульную СНПЧ через инет с Украины. О чем ни разу не пожалел. Выбор был вполне осознанным. А рекламе я давно не доверяю - вышел из этого нежного возраста.

Сообщение от basilio:
одна чуть дешевле и хуже, другая лучше, как и все в этом мире.

Я так понимаю, хуже - имеется ввиду капсульная СНПЧ? Чем конкретно хуже? Внятного ответа пока нет. [Ответ]
ВадимМ 16:22 08.07.2007

Сообщение от TorG:
как раз фотопринтер уровня epson 300 или 800 при наличии хорошего фотоаппарата печатает гораздо лучше фотосалонов

Это уже давно доказано, причем даже от фотоаппарата не многое зависит, главное то что цветовой охват у фотопринтера шире чем у фотолаба. [Ответ]
ВадимМ 16:35 08.07.2007

Сообщение от grifon:
Эпсоны используют сверхбыстросохнущие чернила. И более капризны. Засыхают быстрее. Кеноны более дубовые. В них хоть чернила Радуга заливай - напечатают и не поморщаться.
Насчет убиваемости головок Кенонов - сказки. Термоголовку можно убить только если непрерывно печатать много тыщ штук. Тогда помрет от перегрева. А если давать перерывы в печати для остывания - она и нас переживет.
Чернила в городе продают разные конторы. Везде - моча старого китайца.
Заливаешь - печатешь - плюешся.. Едешь покупать у другой фирмы и опять заливаешь - печатаешь - плюешся.. И никакие профили не помогут. Только в www.big-format.ru есть настоящие чернила и СНПЧ. Потому как они сами фотки печатают. Они, кстати, печатают на Кеноне 5200. Я сам такой купил и СНПЧ к нему. Только пока родными картриджами обхожусь.
Они и так шприцом прекрасно перезаправляются... одной заправки на несколько десятков фоток А4 хватает. Для домашнего пользования более чем достаточно.
Бумага Ломонд. Матовая и Глянцевая. Профили не использовал, и так все один в один...

Насчет надежности Канонов и применения в них радуги и.т.д. да соглашусь но это касается только старых моделей например мой IP1500 в него действительно можно лить все что угодно, но после печати примерно 20-25 фото 10х15 или 4-5 А4 начинает полосить т.е. надо чистить дюзы, и это при капле в 2 пл. а на свежих моделях с 1пл. уже не попрыгаешь, причем речь идет о 6-ти цветнике, а это IP6700D. По скорости высыхания чернила у Эпсона и Канона примерно одинаковые, но за счет термопечати вероятность засушить голову Кэнона выше, правда и голова у него гораздо проще меняется (чуть сложнее чем картридж)

Сообщение от grifon:
Только в www.big-format.ru есть настоящие чернила и СНПЧ. Потому как они сами фотки печатают. Они, кстати, печатают на Кеноне 5200. Я сам такой купил и СНПЧ к нему.

Да цены выбор и качество продукции у них хорошее, но как раз они очень настоятельно советуют Эпсон 270 и говорят ни в коем случае не Кэнон 5300-6700.
Насчет бумаги: лично мне Ломонд ну никак не понравился, примерно одного уровня Эпсон премиум глосси и Канон глянцевая, но т.к. последняя выходит дороже на первое место выводим Эпсоновскую, к тому же по некоторым показателям качество фото на ней лучше чем на каноновской. [Ответ]
basilio 22:58 08.07.2007

Сообщение от Sapienti_Sati:
Надежность в моем понимании - это отсутствие поломок во время эксплуатации.

Надежность в моем понимании - это еще и отсутствие возможности
поломок во время эксплуатации. [Ответ]
basilio 23:06 08.07.2007

Сообщение от Sapienti_Sati:
Перед приобретением я обошел все торговые точки, посмотрел все модели, что там есть, облазил кучу сайтов и форумов и в итоге заказал капсульную СНПЧ через инет с Украины. О чем ни разу не пожалел. Выбор был вполне осознанным. А рекламе я давно не доверяю - вышел из этого нежного возраста.

количество затраченного труда не гарантирует его качества,
от украинских поделок шарахаются все нормальные люди
напр. чернила WWM .

Сообщение от Sapienti_Sati:
Я так понимаю, хуже - имеется ввиду капсульная СНПЧ? Чем конкретно хуже? Внятного ответа пока нет.

Сообщение от basilio:
картридж можно снять и чернила не польются, а как там с капсулами ?

видать вам не жалко что зальют чернила, принтер или что там еще [Ответ]
ВадимМ 23:10 08.07.2007
А по теме еще кто нибудь выскажется или нет? Имеется ввиду про принтер непосредственно, качество его печати ну и про СНПЧ/чернила к нему. [Ответ]
Sapienti_Sati 08:11 09.07.2007

Сообщение от basilio:
видать вам не жалко что зальют чернила, принтер или что там еще

Жалко, но не понятно, почему капсульная СНПЧ должна залить принтер, а картриджная - нет. Система уплотнения там и там одинаковая. И никак не могу взять в толк, зачем снимать капсулы с головки (картриджи)? Чтобы проверить - зальет не зальет?

Сообщение от basilio:
от украинских поделок шарахаются все нормальные люди
напр. чернила WWM .

Это не аргумент. Как-то Вы легко целую нацию в бракоделы записали. Чернила делают одни, СНПЧ - другие. От китайских поделок тоже шарахаются все нормальные люди, а некоторые их вещи с удовольствием покупают. Например, штативы Benro (а-ля Гитзо) [Ответ]
weter8181 19:59 09.07.2007
всегда хочется как лучше, а получается как всегда. Сколько людей , столько и мнений. Я , начитавшись форумов, для себя сделал вывод, что куплю только картриджную СНПЧ!!! А тут есть люди, которые очень успешно используют капсульную. Вот и думай после этого, руки у людей кривые (или голова :-) ), или действительно одна система хуже другой.
Я, например, своё мнение не поменял, но всё же на форуме разобраться в сути сложно, поэтому предлагаю закругляться наезжать друг на друга. [Ответ]
basilio 23:45 09.07.2007

Сообщение от ВадимМ:
А по теме еще кто нибудь выскажется или нет? Имеется ввиду про принтер непосредственно, качество его печати ну и про СНПЧ/чернила к нему.

Да все уже высказались вроде.
Бери Epson, СНПЧ и чернила советую в http://www.big-format.ru/
Выведешь трубку слива чернил в бутылочку, что бы памперс не засирать.
Подберешь высоту СНПЧ над столом и все.

Все это на спецфорумах обсудили давно.
вот форум bsprint, чьи чернила продает big-format
http://bsprint.ru/bsforum/viewforum.php?f=3
есть форум на хоботе
http://forum.ixbt.com/?id=13

ей богу, странно, что еще возникают такие проблемы выбора. [Ответ]
TorG 07:45 10.07.2007
два r300 на капсульной снпч с танками регулирующими давления работают уже 2 года без проблем [Ответ]
pavelsko 12:07 10.07.2007

Сообщение от basilio:
Подберешь высоту СНПЧ над столом

а это зачем, простите. вы чё бутылочки советуете человеку, чтоли?
ай яй яй... [Ответ]
basilio 12:12 10.07.2007

Сообщение от pavelsko:
а это зачем, простите. вы чё бутылочки советуете человеку, чтоли?
ай яй яй...

У вас есть СНПЧ ? [Ответ]
Sapienti_Sati 14:02 10.07.2007

Сообщение от pavelsko:
а это зачем, простите. вы чё бутылочки советуете человеку, чтоли?
ай яй яй...

Воистину... гидродоноры форева. и о высоте можно не думать. [Ответ]
ВадимМ 17:13 10.07.2007
Насчет подбора высоты емкостей, насколько я понимаю, это необходимо для того чтобы закон сообщающихся сосудов выполнялся в полной мере и чернила поступали в картриджи, но не переливались. [Ответ]
ВадимМ 17:14 10.07.2007
Ну так какое же резюме подведем всему написанному?
Epson R270?
Или что еще? [Ответ]
Страница 2 из 3
< 12 3 >
Вверх