S&Y, ох. Знаете, вот ответили вы так славненько, добренько и мило и вроде бы и придраться не к чему. Тонкая и умелая лесть - неплохо.
Но один момент все же немного смущает. Последняя цитата насчет "тогда стану верующим"... Понимаете в чем фишка, я, повторюсь, еще далеко не полностью осведомлена в вопросах православной веры, но уже находясь на данном этапе могу с уверенностью сказать, что вера не зависит от каких-то доказательств. Она либо есть, либо ее нет, понимаете? Человек ИМХО сам должен прийти к этому и никакие док-ва не будут нужны. Поэтому пока что вы сами не осознаете того, что Бог есть и все остальное, ничего вам не поможет.
У меня в жизни случилось такое, что и врагу не пожелаешь. Я бросила ВСЁ, хиромантию, гадания и прочее. Я не просто так от нечего делать решила окунуться в веру, а были на то причины. Я поверила в Бога, и он мне помог.
Но я задаю такие вот вопросы в сабже, не от того, что не верю в Бога, а потому что немного не понимаю кой-чего и наверно также как и вы хочу получить ответы на свои вопросы. Я знаю, что по православной вере так делать грех, потому что надо просто тупо, простите, верить и всё. Но в силу своего характера у меня к сожалению пока что еще не получается тупо верить. Моя душа не находит в этом покоя. Отсюда и вопросы. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
Ну, надо работать над собой..

А я и работаю. Но все равно было бы неплохо получать ответы на свои вопросы. Вот читаю Библию (хотя тяжело), и ну многое не состыковывается... И что вот делать? Мне один знакомый советует (я у него часто консультируюсь) "пока что не думать об этом". Иногда говорит "ты пока читай Библию, тебе пока еще рано знать всё" и типа этого... Ну что за дела вообще? Я лично не могу просто проглотить свои сомнения. [Ответ]

Значит так.
1.Закрыто(пока не почистим).
2.Avanturistka, получаете предупреждение.
За обсуждение и противодействие политике модерирования.
Еще раз откроете-будет бан [Ответ]

Прочистил, открыл.
Avanturistka, могу предложить лекции по основам христианства в mp3. [Ответ]

Avanturistka, по суботам или вскр по утрам Слово пастыря-самая внятная передача с самым внятным священником на мой взгляд.рекомендую [Ответ]

от двух людей все произойти не могли, если популяция становится меньше определенного критического количества то происходит вырождение. Кровосмешение однако. Но если Адам мог любить обезьянок то проблемы нет и в этом случае и Дарвин и библия правы
Бан в студию?! [Ответ]

akup22, то, что теперь называется инцестом и является безнравственостью и грехом - не всегда было таким. И дело не в том, что кому-то можно, а кому-то - нельзя. Дело в том, что мир после грехопадения изменился в одночасье, но не сразу остановился в своем изменении. Мы видим постепенное уменьшение лет жизни в эпоху патриархов, видим, что не сразу человек начинает употреблять в пищу мясо животных, не сразу для него появляется понятие кровосмешения и запрет на него. Ну и кроме всего - не забывайте, что чем далее к Адаму, тем более эксплицитен характер символизма в тексте ВЗ, тем меньше ту реальность можно описать в наших понятиях. И когда она нашими понятиями все же описывается, то в первую очередь текст призван сохранить историю взаимоотношений Бога и человека, но многое другое становится в этой передаче непонятным, особенно если символы пытаться читать буквально. Просто культурный человек традиционной культуры понимал, что этот текст - для передачи главного. А некультурный современный человек со странным упорством отстаивает свое право искать в Библии четкого изложения на своем языке всего, что покажется ему интересным. [Ответ]

Сообщение от dos muertos:
Avanturistka, по суботам или вскр по утрам Слово пастыря-самая внятная передача с самым внятным священником на мой взгляд.рекомендую

По какому каналу?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
А некультурный современный человек со странным упорством отстаивает свое право искать в Библии четкого изложения на своем языке всего, что покажется ему интересным.

Спасибо. Очень приятно. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
akup22, Мы видим постепенное уменьшение лет жизни в эпоху патриархов,
видим, что не сразу человек начинает употреблять в пищу мясо животных,
не сразу для него появляется понятие кровосмешения и запрет на него.

Хороший текст, богатый. Есть над чем подумать.
Для начала следует сразу определиться. Все о чем идет речь, это версия которую в той или иной степениможно извлечь из Писания. Напротив, такие науки как археология и биология ее не подтверждают. Более того, эти науки свидетельствуют о
-историческом увеличении продолжительности жизни человека. Правда не в той степени как изложено в Писании.
-о том что человек всегда был всеядным. Кстати, всеядность это одно из преимуществ вида позволяющее ему занять доминирующее положение. В Хохольском р-не нашей области в с.Костенки открыто одно из древнейших поселений человека в Европе. 40 тысяч лет до, с позволения сказать, Рождества Христова. Просто засыпаное костями съеденных животных. Музей хорошо оборудован. Православных пускают тоже.
-кровосмешение (близкородственное скрещивание) всегда приводит к вырождению. Не известно случаев размножения популяции людей из одной пары.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Ну и кроме всего - не забывайте, что чем далее к Адаму, тем более эксплицитен характер символизма в тексте ВЗ, тем меньше ту реальность можно описать в наших понятиях. И когда она нашими понятиями все же описывается, то в первую очередь текст призван сохранить историю взаимоотношений Бога и человека, но многое другое становится в этой передаче непонятным, особенно если символы пытаться читать буквально. Просто культурный человек традиционной культуры понимал, что этот текст - для передачи главного. А некультурный современный человек со странным упорством отстаивает свое право искать в Библии четкого изложения на своем языке всего, что покажется ему интересным.

Богатый термин эксплицитен характер символизма можно оставить без коментариев. Хорош сам по себе.

Однако по поводу культурности следует сказать несколько слов.
Науки есть неотъемлимая часть нашей культуры. Называть культурным фантастическое с точки зрения науки трактование текста древней книги, по крайней мере самонадеяно.
Откуда же взялись первые люди. Резюмируем.
-Есть версия христианской церкви. Фантастическая с точки зрения науки и сомнительная с точки зрения буквы Ветхого завета. Сомнительная до такой степени, что христианам приходится читать ВЗ "культурно".
-Есть научная, т.е. подкрепленная предметным материалом, подтверждения которой всякий может посмотреть своими глазами.

Есть выбор. Верить и не смотреть, или искать и находить. Выбирайте.
Изображения
  [Ответ]

"эксплицитен характер символизма" очень мне понравилось и напомнило одну историю.
Приятель моей сестры в бытность учебы их в МГУ ездил на метро бесплатно.
Он подходил к вахтеру и тихим голосом говорил
-я дискреминант.
И смело шел к экскалатору мимо оторопелой охраны. [Ответ]

а хто ето? [Ответ]

Avanturistka, извини что не по теме, но я постоянно читаю этот форум. Мне кажется ты както зациклилась на религии и уж очень пытаешься во все вникнуть причем иногда используя логику. Я боюсь ты запутаешься скоро в своих логических и не логических умозаключениях и у тебя сорвет крышу. Человек это вообще как мне кажется единственное существо которое само себе может заклинить мозги чисто путем рассуждений. Мой тебе совет : Передохни. Возьми таймаут, не появляйся на форуме пару неделек и не обсуждай религиозные темы. Я тебе тока добра желаю. Весна ведь на дворе [Ответ]

Сообщение от akup22:
Avanturistka, извини что не по теме, но я постоянно читаю этот форум. Мне кажется ты както зациклилась на религии и уж очень пытаешься во все вникнуть причем иногда используя логику. Я боюсь ты запутаешься скоро в своих логических и не логических умозаключениях и у тебя сорвет крышу. Человек это вообще как мне кажется единственное существо которое само себе может заклинить мозги чисто путем рассуждений. Мой тебе совет : Передохни. Возьми таймаут, не появляйся на форуме пару неделек и не обсуждай религиозные темы. Я тебе тока добра желаю. Весна ведь на дворе

Спасибо.) Наверно так и сделаю.)) Не вы один так советуете... Скорее всего стОит прислушаться...)
Удачи вам. [Ответ]

diterminator, Вам не надоело повторять одно и то же? Из Писания извлекается не версия. В Писании читается символический рассказ о событиях метаисторических.

Характер этой метаисторичности до конца неясен, и поэтому Вы совершенно зря торопитесь приписывать христианам какие-то окончательные представления о происхождении жизни и заре истории. Скажем, нет в физике сейчас нормальной объединяющей теории - не мешает это физике существовать и отвечать на многие существенные вопросы. И физика не пошатнется ни в случае нахождения такой теории, не умещающейся в нынешние представления, ни в случае продолжающейся безуспешности попыток. Так же и православие. Только с одним отличием. Для нашей веры не так сильно важны детали происхождения жизни. Мы знаем о сотворенности мира и человека Богом. Мы знаем некоторые детали, которые являются не естественнонаучными, скажем так, а важными для уяснения того главного, что несет текст Писания (не только в этой главе, но в целом).

И в том и особенность символического языка, что четких границ, где в символизме заканчивается главное - их нет. Главное несется церковной традицией. Что-то становится непонятным, утрачивается при звучании символов в языке другой культуры, что-то искажается при попытке прочитать в символе более того, чем им несется. Но все это - не запретная территория, просто она в стороне от основных путей, а если и заходить на нее, то надо настолько серьезно вооружаться должной культурой, что мало кто это по-настоящему делает.

И с другой стороны - никто не мешает и не запрещает верующему интересоваться научным изучением происхождения жизни. Наука никогда не сможет доказать или опрвергнуть библейский рассказ, потому что он не о том, о чем говорит наука, касается говоримого ею лишь боком (именно поэтому, повторюсь, нет у христианства "версии" в научном смысле, нет вообще предположений на этом языке). Возможно даже, что наука что-то поможет понять в богатстве символизма этого рассказа. Просто не надо еще представлять дело так, словно у нас Писание, а у "вас" - наука. Наука - это у нас совсем не в меньшей степени (а в лично Вашем случае - в гораздо большей).

Ну и конечно степень завершенности научных представлений Вы существенно завышаете. Если сказать грубо, то прежние представления о неслучайности родовидовых классификаций и древовидных соответствий подкреплены теперь всесторонними наблюдениями, выражены разными языками современной науки, но основные вопросы - переходов от неживого к живому, от разных ступеней живого к более высоким ступеням, переход к человеку - все это пока остается по сути большими вопросами. Поэтому и науки по-настоящему нет пока версии, как Вы выразились. Есть множество наблюдений и локальных пониманий, которые вдохновляются некоторыми интенциями, которые относятся к уровню парадигм, научных программ (на языке постпозитивистских концепций науки). Но это нормально - из этого не надо торопиться делать выводов о несостоятельности науки - просто такой у нее здесь путь. И еще раз - ни сами эти вопросы, ни постепенные ответы на них (которые никогда не будут окончательными), ни возможное дозревание представление до состояния нормальной научной теории - никогда они не станут противоречием библейскому рассказу.

P.S. Иногда символизм в тексте надо увидеть - он неявен (имплицитен), он тонок и не всем доступно даже его наличие. А иногда - текст явно и нарочито символический, эта символичность эксплицитна. Так яснее? [Ответ]

Сообщение от Эрика:
а хто ето?

математическая формула. D = b*b - 4ac — дискриминант многочлена.

Или другой вариант

Сообщение от :
Иногда символизм в тексте надо увидеть - он неявен (имплицитен), он тонок и не всем доступно даже его наличие. А иногда - текст явно и нарочито символический, эта символичность эксплицитна. Так яснее?

В этом случае Дискриминант это человек, которому разрешается ездить на метро бесплатно. [Ответ]

diterminator, ну уже правильное написание слова "дискриминант" у Вас радует. Глядишь, и до постижения смыслов доползете. [Ответ]

diterminator, я имею в виду, на картинке. Все остальное я понимаю, спасибо. [Ответ]

Эрика, на картинке стоянка первобытных людей, что в Костенках. Куча крупных костей вокруг места, где было кострище. Вокруг стоянки выстроено здание - для сохранности. Сохраняются кости на воздухе не очень - разрушаются. Ежегодно их пропитывают клеем ПВА, но это плохо помогает. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
В Адама Бог вложил НЕЧТО такое, чего до этого не было ни у кого из существ.

"И вдохнул в него дыхание жизни" - опять же нет Библии под рукой, но Бытие 1 или 2 - если захотите проверить и на досуге прочтете обе коротеньких главы ничего плохого с Вами не случится. "Дыхание жизни" - Руах - одно из составляющих человеческой души.

Сообщение от S&Y:
Пупок, как известно, это "остаток" от пуповины, связывавшей когда-то тело любого человека с телом его матери. Адама и Еву никто не рожал, матерей у них не было, следовательно, и пупкам взяться неоткуда.

Сводится к спору о первоначалии яйца и курицы.

Сообщение от Paul Smith:
А ежели "спит" целый народ, то рождается новая религия.

В таком случае следует считать, что спал еврейский народ.
Христианство - религия не спящих, но бодрствующих (см. притчу о десяти девах и пояснения к ней).

Сообщение от S&Y:
Я старюсь оперировать категориями "знаю/не знаю". И верным признаю то объяснение любого явления, которое обладает большей объяснительной силой. Будет религия давать на все вопросы ясные ответы - стану верующим. А пока этого нет - выбираю из того, что есть. Научные и философские ответы как-то больше проясняют ситуацию, чем теистические. Вот, собсссно, и всё. вы же ищите ответы только в религии, что, имхо, сужает возможность нахождения верного ответа.

Философия - не наука, более того каждая школа дает свое собственный взгляд на природу одних и тех же вещей, в разной степени обоснованный, поэтому прояснение сложнопредставимо. Так же и научное знание является научным тогда и только тогда, когда оно обладает свойством опровержимости - т.е. не есть единственно истинное. Искать в науке ответы можно, но найти нельзя. Только личные взаимотношения с Богом дают человеку уверенность.

Сообщение от Avanturistka:
Я знаю, что по православной вере так делать грех, потому что надо просто тупо, простите, верить и всё. Но в силу своего характера у меня к сожалению пока что еще не получается тупо верить.

Где же это сказанно или написанно, что надо тупо верить? Рекомендую обратиться с этим вопросом к священнику или служителю - при многих храмах действуют группы по изучению Библии, так что гораздо проще будет.

Сообщение от Avanturistka:
По какому каналу?

Первый канал, суббота утром. Еще очень неплохая Христианская передача идет по Воскресениям в 6:30 на ТВ3.

Сообщение от diterminator:
кровосмешение (близкородственное скрещивание) всегда приводит к вырождению. Не известно случаев размножения популяции людей из одной пары.

Ба, а как же столь недавно офишированный во все глоса вновь открытый факт, что все человечесто произошло от одной женщины уж точно? Как-то же получают новые породы животных и т.д. Так что тем более, если полагать эволюционно-"научный" путь происхождения человека единственно верным, то никакого "вырождения" предполагать нельзя.

Сообщение от diterminator:
-Есть научная, т.е. подкрепленная предметным материалом, подтверждения которой всякий может посмотреть своими глазами.

Угу, а Вы пробовали сосчитать сколько существует этих научных версий (научных, а не псевдонаучных), и это только достаточно "достоверно" доказанных? Наоборот, версия единственно Божественного происхождения мира ежесекундно находит свое абсолютно истинное подтвердение.

Сообщение от akup22:
Мне кажется ты както зациклилась на религии и уж очень пытаешься во все вникнуть причем иногда используя логику. Я боюсь ты запутаешься скоро в своих логических и не логических умозаключениях и у тебя сорвет крышу. Человек это вообще как мне кажется единственное существо которое само себе может заклинить мозги чисто путем рассуждений. Мой тебе совет : Передохни. Возьми таймаут, не появляйся на форуме пару неделек и не обсуждай религиозные темы.

Человек ищет путь ко Спасению, а ему рекомендуют чуток поотдохнуть. Складывается такое ощущение, что Вы абсолютно не понимаете о чем пишете. Действительно, что такое Вечная жизнь или там геена огненная, когда на улице весна! Боюсь, что сравнивать смысл жизни с сиюминутным восторгом - вот что гораздо более смахивает на "снесенную крышу". Прошу принять за обличение, но не за осуждение. [Ответ]

можно так всю жизнь метаться от религии к религии прожить глупо жизнь и быть банально съеденным червями без всяких там геен огненных или райских садов. Надо просто жить по совести а там если бог есть он не осудит. [Ответ]

Сообщение от Bosia:
Философия - не наука

Сэнди так и сказал: наука и философия.

Сообщение от Bosia:
Первый канал, суббота утром. Еще очень неплохая Христианская передача идет по Воскресениям в 6:30 на ТВ3.

Отличные передачи были у Джимми Сво(а?)гарта по четвертому каналу. Очень запомнилась фраза: "Мои носки воняют потому, что Господь этого хочет". Нес, конечно, охинею, но как зажигательно! А вот православнохристианские передачи так не увлекают. Борода в качестве символа мудрости давно утратила свой статус.

Сообщение от Bosia:
Сводится к спору о первоначалии яйца и курицы.

Какая, простите, связь? В данной конкретно ситуации первоначалие понятно: Адама и Еву создал Бог. А вот с пупком он их создал или нет - вопрос.

Сообщение от Bosia:
Ба, а как же столь недавно офишированный во все глоса вновь открытый факт, что все человечесто произошло от одной женщины уж точно?

Можно хоть одну ссылку на более-менее научный сайт? Или этот факт открыли не ученые, а газета типа "Комсомольская Правда"?

Сообщение от Bosia:
Наоборот, версия единственно Божественного происхождения мира ежесекундно находит свое абсолютно истинное подтвердение.

В чем это выражается? Тем более ежесекундно? [Ответ]

Сообщение от akup22:
можно так всю жизнь метаться от религии к религии прожить глупо жизнь и быть банально съеденным червями без всяких там геен огненных или райских садов. Надо просто жить по совести а там если бог есть он не осудит.

Ефесянам 2:8 - другого пути к спасению нет. А метание между религиями тождественно прожить глупо жизнь - в этом не спорю.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
В чем это выражается? Тем более ежесекундно?

В личных отношениях с Творцом. [Ответ]

а вдруг выберешь не ту? а потом злой Зевс втавит в одно место молнию [Ответ]

akup22, к чему вопрос? Вы хотите защищать тезис "если в выборе можно ошибиться, то лучше вовсе не выбирать"? [Ответ]

Сообщение от Bosia:
В личных отношениях с Творцом.

А в чем выражается это и как это доказывает факт божественного сотворения? [Ответ]

вероятность правильного выбора одного из многих вариантов величина обратно пропорциональная числу вариантов. Так как религий много, ни одна не может быть истинной. Или скорее всего часть истины есть в каждой религии, просто все религии искажают ее по своему. Все народы проходят один путь: вера в духов природы, вера во множество богов, единобожие (ну индусы малость отстают ). Может быть следующая стадия атеизм, а может новая всеобщая религия хотя врядли второе. [Ответ]

akup22, то есть, лучше не выбирать? [Ответ]

Bosia,

Сообщение от :
Ба, а как же столь недавно офишированный во все глоса вновь открытый факт, что все человечесто произошло от одной женщины уж точно?

Ба! Да неужели такое было на самом деле? Вы уж потрудитесь, выложите нам ссылку на это "открытие".

Сообщение от :
Как-то же получают новые породы животных и т.д.

Уж уверяю Вас, совсем не так. Прежде всего основой для выведения новой породы является скрещивание особей разных пород. Не двух экземпляров, а две или более пород. Это кстати обеспечивает здоровое потомство. Есть вариант когда берется один самец одной породы и много самок другой породы. Много самок! А из потомства уже производится отбор. Может вводится коррекция подмешиванием крови третьей породы. Если Вам случиться побывать на конезаводе в с.Хреновом, Бобровского р.на, там Вам расскажут о том как был выведен Орловский рысак. Очень красивая лошадка. Выведеная неизвестно по воле ли Господней, но точно трудом поколений людей.

Сообщение от :
Угу, а Вы пробовали сосчитать сколько существует этих научных версий (научных, а не псевдонаучных), и это только достаточно "достоверно" доказанных?

Даже и пытаться не буду. Мне это не интересно. Потому что смысл не в их колличестве, а в степени их практической полезности. Та версия (теория) которая позволяет наиболее точно прогнозировать явления природы и является наиболее верной с точки зрения момента. Например эволюционная теория поисхождения человека позволяет с извесной степенью вероятности отыскивать останки наших предков в определенных уровнях осадочных пород. Или вот например, она же позволяет предсказать увеличение среднего роста человека. Вы слышали, по проведенным исследованиям рост таки повышается. Это надо иметь ввиду при проектировании например космических поселений.

Сообщение от :
Наоборот, версия единственно Божественного происхождения мира ежесекундно находит свое абсолютно истинное подтвердение.

Мы понимаем что Вы человек верующий и вероятно глубоко религиозный. Относимся к этому с пониманием. Но все же, раз Вы делаете подобное заявление будте готовы к тому что бы дать ответы на вопросы
Что значит абсолютное подтверждение?
Что значит истинное подтверждение?
Доступно ли увидеть эти подтверждения тем кто в них не верит? Чтобы уверовать.
И в одном вопросе, означают ли эпитеты абсолютный, истинный и единственный общедоступность для понимания? Для йогов, кришнаитов, индуистов, буддистов и т.д. ну и для атеистов конечно. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
diterminator, ну уже правильное написание слова "дискриминант" у Вас радует. Глядишь, и до постижения смыслов доползете.

Там, кстати, еще не хватает нескольких запятых. Так что видимо до "понимания смыслов" не доползу. Запятая- это ведь такая серьезная вещь... [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Отличные передачи были у Джимми Сво(а?)гарта по четвертому каналу.

Насколько я помню, Джимми Сваггарт плохо кончил - его дважды публично задерживали с женщинами, чье поведение легче перышка. Думаю, это Господь его наказал!

По теме - мне совершенно непонятны пространные рассуждения Антона о символичности Библии. Если уж писание настолько символично, что даже христиане с трудом понимают (точнее, уверены в том, что правильно интерпретируют) написанное - как можно использовать такой документ в качестве единственного основополагающего столпа своей веры?

В связи с этим у меня возникли два вопроса:
a) Почему вы считаете, что библейский текст нельзя понимать прямо?
б) Почему уверены, что общепринятая трактовка текста является истинной, если уж столь глубок и непознаваем его символизм? [Ответ]