Большой Воронежский Форум Mobile

КФА1977, Вы упорно не хотите признать то,что Вам обьясняют. Вы практик? Или всё-таки теоретик. Вы о какой нахрен деривации ведёте речь возле дульного среза ствола.
Примкнутый штык если и оказывает положительное влияние , то только лиш тем что гасит кол****ия ствола ( правильные гармоники) , при которых пуля приблизительно однообразно покидает ствол в определенной амплитуде.ВСЁ!!! На этом и всё!
Что касается деривации , её значение в 7.62х54 ничтожно, около 2 см на 400 метров , именно этим обьясняется расположение ПСО на СВД на 2 см левее оси канала ствола.
И не надо сюда приплетать Кориолиса , нутацию пули , и др. НЕ ТА ВИНТОВКА , НЕ ТОТ КАЛИБР , НИ ТЕ ДИСТАНЦИИ . [Ответ]

Сообщение от КФА1977:
Будет! Четвертый период процесса выстрела так и называтся "последействия газов". Они,заразы влияют на траекторию полета после вылета пули пока их давление не станет рвным атмосферному)))). На протяжении полета пули вдоль штыка газы отражаясь от штыка "толкают " пулю влево (уменьшая деривацию, т.е. уменьшая отклонение в сторону вращения). Штык, как балансир, не использовался))).

Может и будет, но, исходя из определения, это уже не будет деривацией (как правильно заметили выше). Далее. Пусть отражение газов компенсирует деривацию с 1 м в ноль, к примеру, на дистанции 1 км. Тогда, грубо, отклонение ВЛЕВО на дист. 500 м из-за отражения газов будет 0,5 м? Хм. Странно. Мало нам параболы в вертикальной плоскости - так давайте ещё и змейку в горизонтальной замутим? Боюсь, штык-нож, кроме развесовки/баланса, не играет другой роли в производстве выстрела. А почему справа он? Ну снизу нельзя было, слева - для правшей - загораживал бы дульный срез, например. Потому справа и пристроили.

mangust 72, да как же так? Кориолис заворачивает реки, стирает рельсы, а пули - не отклоняет? Шучу я, шучу. Кстати, там же нелинейная зависимость деривации от расстояния. 2 см на 400 м, а на 800-1000 м? Не, я понимаю, что такая дистанция с СВД может приравниваться к подвигу, но всё же... [Ответ]

shock66, ещё не вечер. Пятница же! Запасаюсь поп-корном. Хотя... На работу завтра, блин. [Ответ]

Сообщение от alex_gpd:
Запасаюсь поп-корном.

Я быстро))))

Сообщение от alex_gpd:
исходя из определения, это уже не будет деривацией

Мы говорим об одном и том же пальце, только смотрим с разных сторон))))). Деривация по определению - это отклонение пули в сторону вращения в горизонтальной плоскости. ФАКТ.
Дальше, Мосинку (и любой другой нарезной ствол) пристреливают сводя прицельную линию: глаз стрелка- прицельная планка- мушка- цель! Иными словами, в заводском тире (исключая погодные условия) придают такое положение, что бы с учетом ТРАЕКТОРИИ ПУЛИ и ДЕРИВАЦИИ стрелок попал в ЦЕЛЬ и не задумывался об их существовании.
Эт тоже ФАКТ.
Мосинка пристреливается со штыком не потому, что так лучше, или для компенсации деривации. Просто решено было ( и вбито в боевой устав) использовать ее в боевых условиях только с примкнутым штыком.
Пристрелянный со штыком карабин (винтовка), при стрельбе без штыка дает смещение СТП в право. Деривация измеряется в физических величинах. Она ПРИСУТСТВУЕТ ВСЕГДА, но при стрельбе со штыком - компенсирована заводской пристрелкой, а без штыка численный показатель деривации УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. То же ФАКТ.
Размещение штыка слева увеличит численный показатель деривации, а размещение справа уменьшит (при условии правых нарезов, т.е. вращения пули вправо).
Компенсировать деривацию в "ноль" на нарезных стволах НЕВОЗМОЖНО (только уменьшить)))))))).
Грубо говоря, когда мы стреляем из нарезного и попадаем в цель, по прицельной линии мы видим ЦЕЛЬ, а ствол в это время смотрит вверх (компенсируя силу притяжения), и влево, на стволах с правыми нарезами (компенсируя деривацию)!!! Это то же ФАКТ. [Ответ]

Сообщение от mangust 72:
Вы практик? Или всё-таки теоретик.

он ганзу читал ) [Ответ]

КФА1977, уточню: деривация (далее - Д.) - отклонение вследствие гироскопического эффекта и эффекта Магнуса. Т.о., возможное смещение СТП при стрельбе вертикально вверх обусловлено НЕ Д. как таковой. Факт.
Дистанция пристрелки в заводском тире - фиксирована или набор значений? Если набор - то какой? При возможной компенсации Д. штыком в роли отражателя газов не будем ли мы иметь на дистанциях ближе пристрелочной смещение СТП влево?

Сообщение от КФА1977:
3) Мосинка пристреливалась исключительно с примкнутым штыком (существенно компенсировалась деривация), без штыка она попадала в мишень СЛУЧАЙНО!

Я не хочу придираться к словам, но СЛУЧАЙНО не равно ЗАКОНОМЕРНОМУ УХОДУ СТП ВПРАВО, как в случае деривации без "компенсации" штыком.
И напоследок - я не уверен в отражении именно пороховых газов от штыка. В данной ситуации, как физик, я бы говорил об отклонениях из-за создания воздушной подушки набегающего обычного воздуха с бОльшей областью давления между штыком и пулей, нежели чем область слева от пули, что вызывало бы её некоторое смещение влево. [Ответ]

Сообщение от alex_gpd:
смещение СТП при стрельбе вертикально вверх обусловлено НЕ Д. как таковой. Факт.

Обусловлена. Определение деривации в армейских наставлениях проще - это отклонение пули от плоскости стрельбы в сторону ее вращения. И в данном случае не важно в какую сторону мы стреляем: север, юг, запад или восток, вверх или вниз - отклонение пули будет присутствовать. Вот численный показатель Д. при стрельбе вертикально вверх и строго в горизонтальной плоскости будет разный (как собственно и при стрельбе в горизонтальной плоскости на разных высотах (в горах)).

Сообщение от alex_gpd:
При возможной компенсации Д. штыком в роли отражателя газов не будем ли мы иметь на дистанциях ближе пристрелочной смещение СТП влево?

Вероятнее всего будем))). Ввиду незначительности величин дальности и смещения - не учитывается. Дело в том, численный показатель Д. выше в том случае, когда скорость пули ниже, т.е. чем больше дальность (и меньше скорость пули), тем больше Д., и наоборот. Если же дальность меньше пристрелянной, то по определению на данном отрезке скорость пули больше, соответственно эффект Д. меьше заметен. как правило стрелковое оружие пристреливается на 100 м., ближе - эффект незначителен и не учитывается, дальше - вступают в силу таблицы поправок.

Сообщение от alex_gpd:
Я не хочу придираться к словам, но СЛУЧАЙНО не равно ЗАКОНОМЕРНОМУ УХОДУ СТП ВПРАВО, как в случае деривации без "компенсации" штыком.

Моя неточность в формулировке, уточню - ПЕРВЫМ ПАТРОНОМ БЕЗ ВНЕСЕНИЯ ПОПРАВОК.

Сообщение от alex_gpd:
И напоследок - я не уверен в отражении именно пороховых газов от штыка. В данной ситуации, как физик, я бы говорил об отклонениях из-за создания воздушной подушки набегающего обычного воздуха с бОльшей областью давления между штыком и пулей, нежели чем область слева от пули, что вызывало бы её некоторое смещение влево.

Конечно, вы правы (если вдаваться в такие тонкости) я не физик))). Отражаются (переотражаются) газы, создают "подушку", по сути для нашей дискуссии НЕ ВАЖНО, что создают пороховые газы, важен сам эффект компенсации как таковой. Он ЕСТЬ? Есть! ФАКТ!

Сообщение от КФА1977:
Пристрелянный со штыком карабин (винтовка), при стрельбе без штыка дает смещение СТП в право.

[Ответ]

Сообщение от Drive:
он ганзу читал )

Более того - читал целый год только инфу о Мосинке. Лучшего оружейного форума я не знаю. Срачи много, но покопавшись обязательно найдешь истину. Вот к примеру вы знаете, что бешеной популярностью у владельцев Мосинок пользуется гнутый стебель затвора (раздел запчастей на Мосинку)??? Почему если заводских в снайперском исполнении (с уже гнутым стеблем) дохрена??? И под каким именем потом будут продаваться владельцами Мосинки с поменянным стеблем затвора и установленной оптикой???
Скажу даже, что прежде чем зарегистрироваться ЗДЕСЬ, прочитал ВСЮ первую "болталку", дабы иметь представление о людях тут обитающих, с кем (вероятно) встречусь на охоте и за рюмкой чая. Люди понравились настолько, что записался в "помощь одноклубников". [Ответ]

КФА1977, есть ли у Вас информация о численных показателях Д. на конкретную дистанцию при стрельбе в горизонтальной плоскости и вертикально вверх? Я так понимаю, Вы трактуете Д. не только как явление, обусловленное парой эффектов (гироскоп и Магнус), но и как явление, обусловленное лишь эффектом Магнуса? Потому что только тогда МОЖЕТ наблюдаться отклонение при стрельбе вертикально вверх (МОЖЕТ - потому что оно будет нагло компенсироваться ). Просто без эффекта опрокидывания пули (стрельба как раз вверх) вкупе с действующими силами ухода СТП вправо не будет точно. [Ответ]

Сообщение от alex_gpd:
Вы трактуете Д. не только как явление, обусловленное парой эффектов (гироскоп и Магнус), но и как явление, обусловленное лишь эффектом Магнуса? Потому что только тогда МОЖЕТ наблюдаться отклонение при стрельбе вертикально вверх (МОЖЕТ - потому что оно будет нагло компенсироваться ). Просто без эффекта опрокидывания пули (стрельба как раз вверх) вкупе с действующими силами ухода СТП вправо не будет точно.

Мы с Вами, в процессе дискуссии, залезли в дебри науки "внешняя баллистика"))))), это там народ объясняет, конкретно, что, какого веса и какой формы куда и как полетит, и получающих ученые степени. Для армии сделаны "выжимки" и собраны в "Настевлении по стрелковому делу", естественно они упрощены, потому как армии нужны стрелки)))). Это не моя трактовка Д., а цитата из Наставления (вот так просто, без разжовывания сил влияющих))))). Что касается стрельбы вертикально, то все верно, Д. (согласно определению данному Наставлением) присутствовать будет, а вот куда отклонится СТП - эт ХЗ)))))). Кстати, при стрельбе по парашютистам, рекомендовано всего лишь - упреждение (о стрельбе вертикально - молчек, вероятно думают, что Русскому человеку это не придет в голову за ненадобностью))))). А численных показателей Д. у меня нет (так же за ненадобностью), как преподавателю огневой - достаточно рассказать о наличии самого эффекта и как следствие- качественной пристрелки оружия. [Ответ]

Сообщение от mangust 72:
КФА1977, Вы упорно не хотите признать то,что Вам обьясняют. Вы практик? Или всё-таки теоретик. Вы о какой нахрен деривации ведёте речь возле дульного среза ствола.

Здесь палка о двух концах..., не только я упорно не хочу признать, что объясняют...)))))))

Сообщение от mangust 72:
Вы о какой нахрен деривации ведёте речь возле дульного среза ствола.

Как только пуля покинула ствол и ее вращение не "удерживают" стенки ствола.

Сообщение от mangust 72:
Примкнутый штык если и оказывает положительное влияние , то только лиш тем что гасит кол****ия ствола ( правильные гармоники) , при которых пуля приблизительно однообразно покидает ствол в определенной амплитуде.ВСЁ!!! На этом и всё!

Тогда выходит штык (дополнительный вес на конце ствола) должен не гасить, а увеличивать амплитуду кол****ий. Кол****ия ствола, в процессе стрельбы присутствующие, влияют только на СНОП РАССЕИВАНИЯ (но он зависит не только от этого), вот по снопу рассеивания и определяют СТП, которая из за влияния Д. имеет правило смещаться в правую сторону при стрельбе со штыком и без оного (при пристрелянной со штыком).

Сообщение от mangust 72:
Вы практик? Или всё-таки теоретик.

Не более, чем любой из нас. Теоретик, я считаю, - это чел минимум защитивший кандидатскую (у меня ее нет), ну а практик - не чета нам, стреляющим (по разным причинам время от времени) - это тот, кто по профессии своей стреляет долго и упорно (как минимум проверяя на испытаниях выкладки "яйцеголовых" теоретиков). ))))) [Ответ]

Сообщение от shock66:
Вот с этим сложно согласиться, т.к. упомянутое мной выше "штык играет роль балансира"

)))))))) хорошо, давайте вдвоем с этим не согласимся, однако "удлинение" ствола штыком однозначно сказывается на длительности его "успокоения", т.е. (как следствие) - на точность второго выстрела. Немцы столкнулись с этой проблемой на "тиграх", длинноствольная пушка позволяла точнее и с большей дистанции поражать цели, однако стабилизация пушки не позволяла произвести второй (и последующие) выстрел быстро. Это давало возможность наим 34кам подбираться на расстояние эффективного поражения. В нашем случае штык на конце увеличивает сноп рассеивания. давайте рассмотрим ствол Мосинки как маятник, конструкция позволяет. Маятник закреплен в свольной коробке, ствол вывешен, а на конце - груз (штык- балансир), удлиняющий всю конструкцию..., и приложим одинаковую силу для раскачивания... [Ответ]

Штык в качестве "балансира" смещает центр тяжести оружия - ОТ стрелка. Ето влияет на "усталость" повышая ее. Производители стрелкового оружия стремятся центр тяжести наоборот приблизить к стрелку. Давайте, в качестве эксперимента, нацепим на гриф штанги блин и прицелимся..., в каком случае нам будет удобней? Когда блин на конце, у стрела или вовсе без груза? )))))) [Ответ]

КФА1977, раз уж никаких численных показателей на руках у нас нет, значит, мы всё-таки "теоретики". Кстати, в "Наставлении по стрелковому делу" вот прям так точно и написано, что Д. будет присутствовать даже при выстреле вертикально вверх? Сомневаюсь я что-то. Сильно сомневаюсь. Почитайте про эффект Магнуса - при стрельбе вверх равнодействующая всех сил, обусловленных вращением пули и трением о воздух, будет практически равна нулю (не учитываем локальных флуктуаций атмосферного давления и, как следствие, плотности воздушной среды) - ну если только ветра бокового сильного не будет. А при выстреле в горизонтальной плоскости из-за частичного опрокидывания пули, несмотря на действие гироскопа, как раз и будет эффект Магнуса во всей своей красе проявляться - воздушная среда (проецируем вектор скорости на вертикальную ось) будет обтекать пулю, приводя к появлению Д.

И да - Д. начинает сказываться практически сразу после того, как пуля покинет ствол, т.е. не будет удерживаться в своём положении стволом с нарезами, и начнётся МАЛЕЙШЕЕ смещение-опрокидывание вращающейся пули сразу после выхода из ствола. Но величина Д. при этом, конечно, будет на порядок-два (грубо) ниже, чем величина Д., скажем, на расстоянии 500 м. от дульного среза. [Ответ]

alex_gpd, )))))))))) Ну так о стрельбе в верх в наставлении и нет ничего, я же сразу сказал, кроме упреждения при стрельбе по парашютистам))))! (из того же ствола, где пристрелкой свели Д. в "0".
shock66, Вот "не адыкватный пример"

Сообщение от КФА1977:
)))))))) хорошо, давайте вдвоем с этим не согласимся, однако "удлинение" ствола штыком однозначно сказывается на длительности его "успокоения", т.е. (как следствие) - на точность второго выстрела. Немцы столкнулись с этой проблемой на "тиграх", длинноствольная пушка позволяла точнее и с большей дистанции поражать цели, однако стабилизация пушки не позволяла произвести второй (и последующие) выстрел быстро. Это давало возможность наим 34кам подбираться на расстояние эффективного поражения. В нашем случае штык на конце увеличивает сноп рассеивания. давайте рассмотрим ствол Мосинки как маятник, конструкция позволяет. Маятник закреплен в свольной коробке, ствол вывешен, а на конце - груз (штык- балансир), удлиняющий всю конструкцию..., и приложим одинаковую силу для раскачивания...

А здесь, всего лишь размышления о штыке- балансире дО стрельбы, и только!

Сообщение от КФА1977:
Штык в качестве "балансира" смещает центр тяжести оружия - ОТ стрелка. Ето влияет на "усталость" повышая ее. Производители стрелкового оружия стремятся центр тяжести наоборот приблизить к стрелку. Давайте, в качестве эксперимента, нацепим на гриф штанги блин и прицелимся..., в каком случае нам будет удобней? Когда блин на конце, у стрела или вовсе без груза? ))))))

К вопросу стоит ли компенсировать гармонические кол****ия грузом на конце ствола! Где передергивания??? Да и уж простите, если чем обидел!))))) В конце концов у нас дискуссия (спор) во общем то, а не ССОРА!))))

Гармонические кол****ия при выстреле (со штыком или без) увеличивают (или уменьшают) РАДИУС разлета пуль (он же - сноп рассеивания) ОТНОСИТЕЛЬНО СТП (СТП в центре), здесь же мы, при стрельбе без штыка имеем - ОТКЛОНЕНИЕ СТП как таковой в правую сторону!!! Вывод- штык влияет на показатель Д. (несомненно и на сноп рассеивания) [Ответ]