Mike31, Это, конечно, прикольно читать Марка Твена и вольно излагать его здесь но, ИМХО, он боролся не столько с самой религией, сколько с уродливыми проявлениями Господствующей Церкви (ср., например, "Янки при дворе...")... а тексты Ветхого Завета стоит воспринимать в том числе и через призму художественных образов. А то у нас самый выдающийся зоолог России будет Иван Крылов... [Ответ]

Scorpion22, только призму эту можно крутить как хочешь.
А правильно выходит почему-то лишь у представителей Церкви.
ЗЫ. А Вы за динозавров случайно не в курсе? [Ответ]

Mike31, не, не в курсе... кстати, философия и этика тоже не дают нам ответа, куда они делись... ажал [Ответ]

д. Царев, Scorpion22, други, ну если я пишу столь короткий для себя пост, в столь несвоем стиле, да еще и с двумями смайлами, то явно, что ценима мной здесь не логика в том виде, в котором она явно присутствует. В том смысле, что, разумеется, д. Царев, я понимаю, что религия придумана не людьми. Понимаю и, что религия не одна. Но ты уж тогда тоже поясняй, что в (1) мы имеем несколько иное содержание этого слова, чем в (2) ).

Я сказал, что эта фраза мне понравилась, имея в виду ее понимание как конспект такого: "если религия придумана не людьми, то настоящая религия может быть только одна". И я отлично понимаю, что о слове "настоящая" здесь тоже надо говорить еще и саму правомерность вывода показывать отдельно. Поэтому в зависимости от слов или б) или ближе к б)

Scorpion22, что касается предлагаемых тобой альтернатив, то в настоящем смысле (прошу прощения за такую форму) религия только одна. Но "ненастоящие" - это сложнее, чем просто полная ненастоящесть. [Ответ]

Антон Ю.Б., вот и я о чем толкую - в зависимости от смысла - разные первопричины и разные обоснования [Ответ]

больше некому. [Ответ]

Nataly, Вы, наверное, по ошибке написали "д. Царев" в начале своего поста. Я Вас просил обосновать утверждение "религию придумали люди", а Вы в ответ - определение. А мне все еще интересно Ваше обоснование.

Scorpion22, насчет твоего "религии придуманы И людьми": да. Но разные смыслы у утверждений "религия придумана людьми" и "религии придуманы людьми".

Mike31,

Сообщение от :
Если религия придумана НЕ людьми, то...
Каменного века (зачем он, если правнук Адама железо обрабатывать умел?) и динозавров (может, и были, но не влезли в ковчег. Кроме крокодилов) и т.п. не существовало.

- вывод некорректный. Куча способов согласования.

А из существования иносказаний вовсе не следует, что их можно понимать и крутить "как хочешь".

А правильно выходит почему-то лишь у представителей Церкви - ирония понятна, но: вот и давай разбираться.

Антон, да я-то понял твою шутку, но решил обезопасить от тех, кто мог бы притвориться, что не понял ее. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Scorpion22, насчет твоего "религии придуманы И людьми": да. Но разные смыслы у утверждений "религия придумана людьми" и "религии придуманы людьми".

Я с самого начала сказал: без общего понимания термина религия разговаривать не о чем. Так что пока нет твоего определения, смысла в комментариях к моим высказываниям я не вижу [Ответ]

Scorpion22, да ведь смысл моего комментария не зависит от определения религии. На прошлой странице ты и Nataly уж приводили, и этого вполне достаточно для обсуждения, тем более что твое пояснение согласуется с определением БСЭ-Nataly. А уточнять здесь не требуется хотя бы потому, то реальность, обозначаемая словом "религия" - налицо. Мы знаем, то есть иудаизм, христианство, ислам - это все религии.

Мне казалось, что то, что я написал, понятно: утверждение "конкретные религии придуманы И людьми" не вызывает возражений.

А вот "религия как таковая придумана людьми", то есть "людям с чего-то взбрело в голову, что есть Бог (боги), и с Ним (с ними) можно общаться" - такие заявления у меня сразу вызывают желание попросить обоснований. Что я и сделал прежде. [Ответ]

д. Царев, Мы можем долго и упорно ковыряться в смыслах... потому как

Сообщение от д. Царев:
"людям с чего-то взбрело в голову, что есть Бог (боги), и с Ним (с ними) можно общаться"

означает, что люди придумали сначала бога, а уже потом - способ общения с ним, т.е. собственно религию(-и). [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
Мы можем долго и упорно ковыряться в смыслах...

а зачем? [дописываю: Хочешь сказать, что Царев этим злоупотребляет, вот пусть на своей шкуре почувствует? На этот случай замечу: я всегда могу объяснить, зачем в данной ситуации это необходимо.]

Сообщение от Scorpion22:
"людям с чего-то взбрело в голову, что есть Бог (боги), и с Ним (с ними) можно общаться" означает, что люди придумали сначала бога, а уже потом - способ общения с ним, т.е. собственно религию(-и).

И что это меняет? Вопрос-то в том - действительно ли именно люди это придумали, или так: действительно ли люди это придумали? [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
А вот "религия как таковая придумана людьми", то есть "людям с чего-то взбрело в голову, что есть Бог (боги), и с Ним (с ними) можно общаться" - такие заявления у меня сразу вызывают желание попросить обоснований.

я же написала, что для меня ключевыми понятиями в толковании религии являются слова: мировозрение, мироощущение, космологический и космогонический. Неужто и после этого непонятно, зачем людям нужна религия?
Зачем племена создавали тотемы? Зачем им нужны были жертвоприношения? Что олицетворяли собой первобытные божества? Неужто до сих пор непонятно? Не верю.
Религия нужна как возможность объяснить необъяснимое.
Религия нужна как сдерживающая моральная норма.
Религия нужна как цементирующая основа общества.
и пр.пр.
Поэтому, именно поэтому, ее придумали люди. В моем понимании, конечно. [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
означает, что люди придумали сначала бога, а уже потом - способ общения с ним

а что - возможно существование религии без бога?
или бога без религии?
интересуюсь. [Ответ]

без персонифицированного - вполне. Напр. - буддизм. [Ответ]

д. Царев, так согласуйте. "Обоснуйте", как Вы любите говорить.

В конце концов, про динозавров - это не шутки. Мне действительно интересно. Пусть не "экспликация персонифицированного космогонизма" конечно, но тоже вопрос. [Ответ]

Сообщение от Nataly:
Неужто и после этого непонятно, зачем людям нужна религия?
Зачем племена создавали тотемы? Зачем им нужны были жертвоприношения? Что олицетворяли собой первобытные божества? Неужто до сих пор непонятно? Не верю.
Религия нужна как возможность объяснить необъяснимое.
Религия нужна как сдерживающая моральная норма.
Религия нужна как цементирующая основа общества.
и пр.пр.

По этому поводу мог бы задать еще вопросы, но, боюсь, мне некогда. Писать долго, а я теперь вернусь в форум через неделю.

Mike31, динозавры - это действительно содержательный вопрос, но, по-моему, не к этой теме. Здесь бы создать новую, типа "согласование библейской истории с представлениями современной науки". А поскольку на эту тему понаписано и понаспорено много, то - накидать в эту тему ссылок на произведения разных авторов. Если же тебе, Mike31, интересно, как именно я отвечаю на этот вопрос, - придется ответить, но, опять-таки, не раньше чем через неделю. Согласен подождать? [Ответ]

Mike31, например:

Сообщение от С. Вертьянов:
В Южной Африке, Центральной Азии, на Шпицбергене, в Бельгии найдены буквально целые кладбища окаменелых динозавров. Их громадные туши оказались не сгнившими. Прекрасно понимая невозможность объяснить подобные факты постепенными процессами, специалисты пришли к выводу, что окаменелости образовались вследствие катастрофических явлений [8]. Результаты исследований свидетельствуют о быстром погребении динозавров в мощных потоках, несущих грубозернистые пески и гравий [9].

Отсюда. [Ответ]

Сержант, да вы нашли очередной "шедевр". Если хотите могу обоснованно покритиковать эту статью, и написать почему её автор не прав. К сожалению сейчас мне некогда, и отписаться смогу не раньше чем через неделю, если это конечно вам интересно. [Ответ]

Палеонтологи среди нас!

alex-291, я в курсе, что у Вертьянова в этой статье не все гладко. Вобщем-то я и не даю ссылку на него как ссылку на "истину" - просто как на одно из согласований из "кучи", о которой говорит д. Царев.

Ваши комментарии, конечно же, интересны - только пожалуйста разместите их в "текстах", после статьи. Ок? [Ответ]

Сержант, особенно понравилось об рыбах и ихтиозаврах, погибших во время потопа. Рыбы, я так полагаю, утонули?
д. Царев, жду, не горит. [Ответ]

Mike31, сварились. [Ответ]

Новое слово в ???логии - t воды во время потопа превышала 50*С !!!
Заголовок для "Экспрессгазеты" [Ответ]

Да не, это статья для википедии [Ответ]

Сержант,
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3 [Ответ]

Сообщение от Nataly:
я же написала, что для меня ключевыми понятиями в толковании религии являются слова: мировозрение, мироощущение, космологический и космогонический. Неужто и после этого непонятно, зачем людям нужна религия?
Зачем племена создавали тотемы? Зачем им нужны были жертвоприношения? Что олицетворяли собой первобытные божества? Неужто до сих пор непонятно? Не верю.
Религия нужна как возможность объяснить необъяснимое.
Религия нужна как сдерживающая моральная норма.
Религия нужна как цементирующая основа общества.
и пр.пр.
Поэтому, именно поэтому, ее придумали люди. В моем понимании, конечно.

Здесь много интересного (например, выражение "первобытные божества" можно было бы пообсуждать). Но вот сейчас мне хочется задать другой вопрос. Правильно ли я понял, Nataly, что для Вас из того обстоятельства, что с помощью религии можно решать задачи, не прописанные, так сказать, в "религиозном понимании религии", следует, что религию придумали люди и именно затем, чтобы решать эти задачи?

Кстати, мне указанное обстоятельство представляется важным для ответа на вопрос "почему существуют разные религии". [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
с помощью религии можно решать задачи, не прописанные, так сказать, в "религиозном понимании религии"

не поняла, объясните, плиз. [Ответ]

Сообщение от Nataly:
не поняла, объясните, плиз.

А вот, например, писал Scorpion22: "Допустим, что мы называем так совокупность представлений о Всевышнем, а также способов общения с Ним". Пусть не со Всевышним - а со сверхъестественным, с духовным миром и т.п. Примерно это я назвал "религиозным пониманием религии". Для первого приближения сойдет? [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Правильно ли я понял, Nataly, что для Вас из того обстоятельства, что с помощью религии можно решать задачи, не прописанные, так сказать, в "религиозном понимании религии", следует, что религию придумали люди и именно затем, чтобы решать эти задачи?

люди придумали религию, чтобы:
1. объяснить то, что они не могут объяснить (на каждом этапе развития круг вопросов расширялся - от природных явлений и до...)
2. чтобы была мораль, ибо без оной жизнь в обществе не возможна
3. чтобы были определенные рамки для всех (в том числе уже и не только моральные, но и государственные - например, все правители древних состояли чуть ли не в родстве с богами, что давало им земную неограниченную власть и, соответственно, снимало вопрос об избрании новых правителей)
и т.п.

Т.о., я так понимаю, мой ответ на Ваш вопрос - да. [Ответ]

Nataly, а как Вы относитесь к тому, что даже академическим консеснсусом сейчас является то, что монотеизм никак не является вершиной в развитии религиозных представлений? То есть, практически везде, до "горизонта источников" мы прослеживаем и монотеистические представления и то, что раньше считалось к ним ведущим.

Пожалуй, было бы слишком смелым утверждать, что обосновываем взгляд в котором все иные религиозные формы являются продуктом разложения монотеизма, но это вполне законная гипотеза (о которой я, разумеется, говорю именно потому, что она отражает христианское представление об истории человечества). Более того, мы имеем практически "лабораторные" наблюдения того, как это может происходить - продукты разложения до язычества Христианства на кавказе. Более точно - сегодня вечером приведу очень выразительные цитаты.

Так что, все-таки, придерживаться сегодня тех представлений о религии, что на уровне XIX века (и жизнь которым просто немного продлена совеской идеологией) - это все же несколько уходить от тех вопросов себе, что ставить бы надо. [Ответ]

Сообщение от Nataly:
люди придумали религию, чтобы:
1. объяснить то, что они не могут объяснить...
2. чтобы была мораль...
3. чтобы были определенные рамки для всех...

Значит, без религии невозможны:
1. Наука
2. Мораль
3. Государство

А раз так, то безбожник (специально не говорю - атеист) - неучен, аморален, преступен.

Ужас, Натали, просто ужас... [Ответ]