Сообщение от д. Царев:
Кто-нибудь имеет возразить мне

Всегда, пожалуйста....

Сообщение от д. Царев:
Не отказываться от своих слов и утверждений. Имею в виду вот что: некоторые даже специально напишут так, чтобы создать вполне определенное впечатление, а потом начинают вертеться: мол, буквально они ничего такого не утверждали, то да се...

Взгляды человека имеют свойство меняться, а человек - ошибаться. Не упрекай другого в слабости, не пытайся предстать неким непогрешимым арбитром и будешь уважаем...
Остальные два постулата - так и не понял для чего написаны сии прописные истины? Очевидно, для придания веса.

Привет, Васо.

Сообщение от Васо:
Взгляды человека имеют свойство меняться, а человек - ошибаться

- вот и пусть признает свои ошибки. Я писал совершенно не об этом, и, думаю, ты это понял.

Сообщение от :
Остальные два постулата - так и не понял для чего написаны сии прописные истины?

- эх, да если б все соблюдали эти действительно очевидные правила, - и писать не надо было бы. Не соблюдают ведь, сам видишь.

Сообщение от д. Царев:
Я писал совершенно не об этом, и, думаю, ты это понял.

Я-то понял, а вот понял ли это твой оппонент?

Сообщение от д. Царев:
вот и пусть признает свои ошибки.

... да и твоя позиция не совсем зрелая, смахивает на детскую ссору.

Сообщение от Васо:
... да и твоя позиция не совсем зрелая, смахивает на детскую ссору.

Дп нет по моему "не детскую".
ВИО некорректно (но вполне обоснованно) указал, что для постороннего человека неодназначность в трактовке вопросов контрацепции - непонятна и позиция РПЦ кажется противоричивой.
Православные и д.Царев со внутренней точки зрения заявили что противоречия нет.
Позиция ВИО понятна : в представлении обычного, интеллигентного человека религия должна быть этаким врачевателем душ, и не лезть в мирские дела , либо если уж лезет, давать внятные и четкие ответы (прошу прощения но ответ "в каждом случае по разному в зависимостиот разных факторов"- таковым не является).
Думаю что во многом позиция эта сформированна достаточно презрительным отношением к клерикам в различной культурной традиции (в лучшем случае "мудрый" батюшка с банальщиной на устах)
Также его позиция внутренне подкреплена радикальными высказываниями различных иерархов РПЦ (тем не менее игнорируеться что "высказывание - это не позиция церкви).
С точки зрения обывателя по моему ВИО вполне основательно обосновал свое мнение.
Претензии к нему не могут считаться только " претензиями к правилам ведения дискуссии" так как там где его православные оппоненты видят у себя стройную систему доводов - господин ВИО видит кашу.
Желание уважаемого д. Царева заставить ВИО публично в чем-то признаться - тем более в форме неприятного диалога - кажеться мне каким-то эгоистичным.
Мнение вынесено по прочтении всей тему дважды (недочеты прошу списать на задержки в моем развитии) - жутко лень подкреплять слова цитатами.

Камиль Писсаро, здравствуй.

Сообщение от Камиль Писсаро:
Православные и д.Царев

? ? ?

Вот это номер...

(А по существу я, конечно же, отвечу) - отвечу-таки в понедельник, по-видимому, а сейчас вот бежать надо.

д. Царев, ну что сказать - видать меня бес попутал.
"И" в данном случае - " и как их полномочный представитель"

Думаю склонность д. Царёва и Антона Ю.Б. "улетать" в высшие сферы диалектики и долго описывать своё мнение со всеми нюансами и замечаниями развилась у них вследствии их математического образования)) Например когда я впервые разговаривал с Антоном я долго привыкал что слово "перенести" он заменяет "экстропалировать" и т.д. Ну это частности, к тому, чтобы господа форумчане, в частности viO, вместо того чтобы ругаться проявили терпение и вели более выдержаную и конструктивную беседу.
По вопросу контрацепции сказал владыка Кирилл (Смоленский): Контроцепция в церкви рассматривается как терпимое зло. Самым допустимым способом считается календарный способ. Контроцептивы действующие после оплодотворения уже неприемлимы.

Nikolosss, прямо так и выразился - "терпимое зло"? Хммм...

Сейчас буду отвечать на 34-е сообщение Камиля Писсаро. Камиль написал, что его мнение сложилось «по прочтении всей темы дважды», но какой темы? Этой или про контрацепцию? Спрашиваю потому, что если ты, Писсаро, читал тему про контрацепцию, то некоторые твои утверждения в п. 34 странны. Сейчас я буду ругаться и топать ногами.

Начать с того, что исходную точку конфликта и главный пункт разногласия Камиль видит в критике товарищем vi0 "противоречивой и невнятной позиции РПЦ" по вопросу о контрацепции (дальше буду сокращать: по к-вопросу). Но дело было совершенно не так, и уж я об этом писал. Критика такого сорта была высказываема, например, Кузей: вот на него я и не нападал. Vi0 же не так – вот с чего он начал: «православные противозачаточными средствами не пользуются, сексом занимаются исключительно для зачатия детей? (…) точка зрения РПЦ мне известна – контрацепция есть грех. Интересует другое – здешние православные намеренно грешат или таки воздерживаются? Держу пари, что первое. Разумеется, никто не признается. (…) Срочно всем каяться!» . Вопрос, который он задал, я вряд ли могу оценить иначе как провокационный (однако заметьте: ни модераторы, ни я до сих пор претензий по этому поводу к vi0 не предъявляли), а «Срочно всем каяться!» вряд ли могу назвать иначе как хамским выкриком (опять-таки: до сего момента его никто за это не ругал). Надеюсь, что в последний раз говорю (по-моему, уже в третий или четвертый): никакого вопроса о "точке зрения РПЦ" в начальных постах vi0 не было. А какие могли быть мотивы у vi0 задать тот вопрос, который он задал, если не поиздеваться? Постановка вопроса говорит отнюдь не о желании нормального, человеческого, сколько-нибудь уважительного обсуждения.

И вот что странно – Писсаро написал: «Позиция ВИО понятна : в представлении обычного, интеллигентного человека религия должна быть этаким врачевателем душ, и не лезть в мирские дела , либо если уж лезет, давать внятные и четкие ответы» . Позволь, Писсаро – дело обстояло ровно наоборот: не религия влезла в мирские дела, а vi0 влез в вопрос практики церковной жизни, который его не касается, потому что его самого никто не призывал к отказу от контрацептивов: если Церковь говорит что-то для внешних по к-вопросу, то это как раз об абортивных средствах, но это понятно почему: здесь совершается убийство, и уж тут позиция христиан (не только РПЦ) самая однозначная. Можно в некотором смысле сказать, что здесь «РПЦ лезет в мирские дела», но именно в этом случае наша позиция – внятная и четкая.

Благородные модераторы вступили с vi0 в диалог. И здесь он начал капризничать (это слово употребляю сознательно: считаю, что оно адекватно характеризует дальнейшее поведение vi0 , а именно высказывания типа «Я не знаю, что там Хуарес придумал», «Какая-то странная статейка – начинается с критики православным священником папской энциклики», «почему православие не в состоянии дать внятные ответы на простые, можно сказать, житейские вопросы» и т.д.). У vi0 могли быть претензии по поводу недостаточно четкой позиции РПЦ, но если человек начинает разговор с категоричного заявления общего характера, а ему показывают, что, во-первых, в этом вопросе дело обстоит сложнее, и, во-вторых, у него нет обоснования для исходного заявления, то от нормального человека можно ждать реакции типа «да, это я погорячился», а отнюдь не капризничанья.

Дальше. Камиль Писсаро написал про vi0 : «его позиция внутренне подкреплена радикальными высказываниями различных иерархов РПЦ». Высказываний иерархов vi0 привел два: одно – Илариона Венского, второе – Кирилла Смоленского. Ничего радикального ни в одном из этих высказываний нет. Цитатой из владыки Илариона vi0 пытался обосновать свое утверждение «точка зрения РПЦ (…) – контрацепция есть грех» , но еп. Иларион четко говорит о греховности прерывания жизни, поэтому утверждения vi0 о позиции РПЦ слова Илариона не доказывают (о чем уж писали Антон и я), а следующему высказыванию митр. Кирилла не противоречат. Не противоречат, Камиль, не «с внутренней точки зрения», а просто не противоречат.

Еще одно утверждение Писсаро: «Претензии к нему не могут считаться только "претензиями к правилам ведения дискуссии" так как там где его православные оппоненты видят у себя стройную систему доводов - господин ВИО видит кашу.». Кашу-то он, может быть, и видит, и, быть может, даже не без оснований, но мои претензии (опять-таки: повторяюсь, в который раз пишу) к vi0 были совсем другими, а вот какие они были (у меня к vi0 и у vi0 ко мне), – об этом уже писал я, но может быть, повторю, если я еще не всем надоел.

А пока последнее. Ув. товарищу Писсаро К. не понравилось мое желание заставить vi0 публично признаваться в своих ошибках, да и другие ув. товарищи критиковали меня за это. Во-первых, я требовал не признаться, а отчитаться за свои слова, хотя даже формально необходимость признания фактических ошибок и нарушений правил ведения дискуссии у нас вроде бы прописана в праилах ветки «Православие». Мое требование действительно было сердитым: это объясняется тем, что тов. vi0 уж много раз позволял себе разные безответственные выкрики. За такие выкрики надобно притягивать товарищей к ответу, чтобы неповадно было им впредь выкрикивать. Более всего vi0 рассердил меня тем, что после выкриков он же начал обижаться и капризничать. А еще я знаю, что есть такие товарищи, которым признать свою неправоту перед собеседником или тем более попросить прощения кажется так же ужасно, как оказаться в автобусе без штанов. Таких надо лечить.

Сообщение от vi0:
Для этого есть обет безбрачия, обязательный для профессиональных христиан.

vi0, сейчас я, кажется, перейду на личности... Нет, потерплю. Давай я буду нумеровать твои выкрики и всякий раз призывать к ответу. И посмотрим, на каком номере чье терпение (мое, твое или модераторов) закончится. Это будет № 1. Ты за это заявление не хочешь отчитаться?

Сообщение от д. Царев:
vi0, сейчас я, кажется, перейду на личности... Нет, потерплю. Давай я буду нумеровать твои выкрики и всякий раз призывать к ответу. И посмотрим, на каком номере чье терпение (мое, твое или модераторов) закончится. Это будет № 1. Ты за это заявление не хочешь отчитаться?

А что, обет безбрачия для духовенства уже отменили? Извини, я не в курсе последних веяний..

Что-то слишком обидчив ты для христианина..