Сообщение от elena71:
Интересно, чему так радуется товарищ в очках? Улыбается на обоих снимках.
Там подпись неправильная. Это из серии от 25-26 января. Руководство города совместно с воинским командованием осматривают только что освобожденный город. Так что радоваться есть чему.
[Ответ]
Витя 22:24 06.04.2011
Перевод кривой, немецкая версия событий в Воронеже.
Предмостное укрепление Woronesh было захвачено 5 и 6 июля 1942. Неделями бушует тяжелая борьба вокруг него, русские хотят выдавливать выступ фронта непременно с севера и юга сюда. Бронированное нападение следует за нападением, наши пикирующие бомбардировщики дежурят ежедневно. Самая большая борьба в северной части предмостного укрепления, в больнице. Там лежат много разрушенных танков. Ночью охотятся трассирующему снаряду как пламенные гирлянды небом. Der Br***252;ckenkopf Woronesh ist am 5. und 6. Juli 1942 erobert worden. Wochenlang toben schwere K***228;mpfe um ihn, die Russen wollen den Frontvorsprung unbedingt von Norden und S***252;den her eindr***252;cken. Panzerangriff folgt auf Angriff, unsere Stukas sind t***228;glich im Einsatz. Die gr***246;***223;ten K***228;mpfe sind im n***246;rdlichen Teil des Br***252;ckenkopfes, beim Krankenhaus. Dort liegen viele zerst***246;rte Panzer. Bei Nacht jagen Leuchtspurgeschosse wie feurige Lichterketten durch den Himmel.
Хроника борьбы: Chronik der K***228;mpfe:
12.07.1942: В северной части 40 танк уничтожает. 12.7.1942: Im n***246;rdlichen Teil 40 Panzer vernichtet.
19.7.: В северной части тяжелых атак пехоты, 36 танков разрушает. 19.7.: Im n***246;rdlichen Teil schwere Infanterieangriffe, 36 Panzer zerst***246;rt.
24.7.: По северному краю уничтожает 62 танка. 24.7.: Am Nordrand 62 Panzer vernichtet.
27.7.: Ночью 500 бомб на мосты Дона. 27.7.: In der Nacht 500 Bomben auf die Donbr***252;cken.
10.8.: Близкая борьба в северной части. 10.8.: Nahk***228;mpfe im n***246;rdlichen Teil.
12.8.: Массируемое нападение с артиллерией и самолетами, 234 вражеских танка разрушает. 12.8.: Massierter Angriff mit Artillerie und Flugzeugen, 234 Feindpanzer zerst***246;rt.
14.-16.8.1942: Сильные атаки на реке Воронеш. 14. -16.8.1942: Starke Angriffe am Fluss Woronesch.
К концу лета атаки медленно ослабевают. Gegen Ende des Sommers lassen die Angriffe langsam nach.
Сообщения командования вермахта (OKW) Berichte des Oberkommando der Wehrmacht (OKW)
Woronesh, город на Дону, лежал в начале 1943 при начале отхода в области армии группу "B". [Генерал-полковнику барону фон Вайхс] и там лежала ответственность при 2-ой армии с корпусами: [Состояние 01.01.1943 согласно книге военных дней OKW] Woronesh, die Stadt am Don, lag Anfang 1943 bei Beginn des R***252;ckzuges im Bereich der Heeres Gruppe "B". [Generaloberst Freiherr von Weichs] und da lag die Verantwortung bei der 2. Armee mit den Korps: [Stand 01.01.1943 laut Kriegs-Tage-Buch des OKW]
VII. AK (армейский прибывай). = 323-ье удостоверение личности, 1/3 168-ое удостоверение личности, 75-ое и 57-ое удостоверение личности, 1/3 383-ье удостоверение личности (группа Дон) и группа Полковник Рот; VII. AK (Armee-Komm.) = 323.ID, 1/3 168.ID, 75. und 57.ID, 1/3 383.ID (Gruppe Don) und Gruppe Oberst Roth;
XIII. AK = 377., 340., 68-ое и 82-ое удостоверение личности; LV. AK = 1/3 88-ое удостоверение личности, 2/3 383-ье удостоверение личности, 45-ое и 299-ое удостоверение личности - XIII. AK = 377., 340., 68. und 82.ID; LV. AK = 1/3 88.ID, 2/3 383.ID, 45. und 299.ID -
Положение 25 января 1943 Lage am 25. Januar 1943
Восточный фронт: Ostfront:
... "При корпусе лавочников (теперь 2-ой армии подчинено) наталкивались 168-ое удостоверение личности и остатки ung. 1. Pz.-Div. один. Группа корпуса Siebert была в состоянии выдерживать тяжелые атаки. В предмостном укреплении Woronesh указывали поствойска VII. AK враждебные поисковые группы с и отделялись тогда от врага, чтобы возвращаться к западному берегу Дона. Впервые 2-ая армия была атакована также на севере, все же, оборона оставалась успешной. ..."Beim Korps Cramer (nunmehr der 2. Armee unterstellt) trafen die 168.ID und die Reste der ung. 1.Pz.-Div. ein. Die Korpsgruppe Siebert vermochte schweren Angriffen standzuhalten. Im Br***252;ckenkopf Woronesh wiesen Nachtruppen des VII. AK feindliche Sto***223;trupps ab und l***246;sten sich dann vom Feinde, um zum Westufer des Don zur***252;ckzugehen. Erstmalig wurde die 2. Armee auch im Norden angegriffen, doch blieb die Abwehr erfolgreich.
26 января 1943 26. Januar 1943
На всем фронте 2-ой армии враг атаковал, добивался, однако, только частичных успехов. От предмостного укрепления Woronesh он понимал ногу на западном берегу Дона. An der gesamten Front der 2. Armee griff der Feind an, errang aber nur Teilerfolge. Vom Br***252;ckenkopf Woronesh fasste er Fu***223; auf dem Westufer des Don.
Сообщение от vik 01:
Поддержу RKKA. И моя точка зрения полностью совпадает с его - переписывать не надо, но кто позирует - важно. Глубоко уважая творчество Александра, мы бы хотелось видеть именно наших солдат.
Да в том и дело, что на улицах нашего Воронежа никто не заснял ни одной подбитой боевой машины вермахта! Вывод напрашивается сам собой: либо их вообще не было, либо у наших подразделений не было фотоаппаратов, хотя, пленка нашлась, чтобы заснять командование на фоне разрушенной гостиницы “Воронеж.”
[Ответ]
pusikk 21:01 07.04.2011
Сообщение от Flesher:
Да в том и дело, что на улицах нашего Воронежа никто не заснял ни одной подбитой боевой машины вермахта! Вывод напрашивается сам собой: либо их вообще не было, либо у наших подразделений не было фотоаппаратов, хотя, пленка нашлась, чтобы заснять командование на фоне разрушенной гостиницы “Воронеж.”
+100
наше командование само и воевало и позировало, неизвестно только, что за военная тайна заставляет скрывать труд наших военных фотокоров
[Ответ]
Flesher 21:09 07.04.2011
Сообщение от pusikk:
+100
наше командование само и воевало и позировало, неизвестно только, что за военная тайна заставляет скрывать труд наших военных фотокоров
Труд наших фотокоров мне известен. Это откровенно - постоновочные снимки на Заставе и в районе СХИ.
[Ответ]
pusikk 21:14 07.04.2011
хотелось бы найти фотопару вот этой счастливой картинке
Из книги немецкого корреспондента Густава Штебе " Offensive und Abwehr un Woronesh" О сражении за Воронеж": "Они шли с утра до вечера, по обе стороны пыльной дороги, по направлению к Дону. И все они тяжело нагружены остатками своего имущества, извлеченного из-под развалин или же награбленными." может это будет Песчаный лог?
Изображения
Сообщение от Flesher:
Да в том и дело, что на улицах нашего Воронежа никто не заснял ни одной подбитой боевой машины вермахта! Вывод напрашивается сам собой: либо их вообще не было, либо у наших подразделений не было фотоаппаратов, хотя, пленка нашлась, чтобы заснять командование на фоне разрушенной гостиницы “Воронеж.”
Вы представляете ход боев за город ? Вы понимаете, откуда на немецких фото большое количество нашей техники июля 1942 ?
Все дело в том, что она оказалась в оккупированной зоне и вытащить ее оттуда было невозможно, иначе бы ее эвакуировали и после небольшого ремонта обратно поставили бы в строй.
При освобождении Воронежа немецких танков практически не было, так как танковых частей в городе к тому моменту не было тоже
Про сравнительное наличие фототехники в наших и немецких войсках - даже не смешно. У немцев она была массово, у наших единично, фактически только у фотокоров
[Ответ]
Flesher 21:18 07.04.2011
Сообщение от pusikk:
[/B][/I]может это будет Песчаный лог?
Маловероятно. В логу рельеф другой. Да и дорога на Дон через него не идет.
[Ответ]
RKKA 21:20 07.04.2011
Сообщение от Flesher:
Труд наших фотокоров мне известен. Это откровенно - постоновочные снимки на Заставе и в районе СХИ.
Вот здесь хочу констатировать, что неизвестен. Это вам известны скудные возможности ГАВО, который даже на официальные мероприятия вешает известное харьковское фото.
Просто с немецкой стороны мы видим "всплытие" материалов из частных коллекций, а наши "зависли" в архивах, этим никто не занимается
[Ответ]
Flesher 21:22 07.04.2011
Сообщение от RKKA:
Все дело в том, что она оказалась в оккупированной зоне и вытащить ее оттуда было невозможно, иначе бы ее эвакуировали и после небольшого ремонта обратно поставили бы в строй.
Как можно было окупировать целый город, не имея тяжелого вооружения? И подбить, при этом, почти все танки?
[Ответ]
RKKA 21:23 07.04.2011
Сообщение от pusikk:
хотелось бы найти фотопару вот этой счастливой картинке Вложение 1249331
Из книги немецкого корреспондента Густава Штебе " Offensive und Abwehr un Woronesh" О сражении за Воронеж": "Они шли с утра до вечера, по обе стороны пыльной дороги, по направлению к Дону. И все они тяжело нагружены остатками своего имущества, извлеченного из-под развалин или же награбленными." может это будет Песчаный лог?
Беженцы к Песчаному логу не имеют никакого отношения - посмотрите ветку форума на эту тему
[Ответ]
RKKA 21:26 07.04.2011
Сообщение от Flesher:
Как можно было окупировать целый город, не имея тяжелого вооружения? И подбить, при этом, почти все танки?
Уже 7 июля на правобережной части города практически не осталось наших войск, потом начали эпизодические бои и попытки заново вернуться в город и в нем закрепиться.
Что такое тяжелое вооружение в вашем понимании я не знаю, кто и как подбил наши танки на 20-летия Октября - практически известно хорошо, почитайте архивы Форума
[Ответ]
pusikk 21:32 07.04.2011
Сообщение от RKKA:
Беженцы к Песчаному логу не имеют никакого отношения - посмотрите ветку форума на эту тему
плохо читали воспоминания об этой мирной эвакуации - ..И неудивительно, что в среде трудно контролируемой массы жителей нашлись большевистские фанатики, которые достали себе оружие и патроны и организовали банду, правда, небольшую.
С ними быстро покончили. Все эти фанаты послужили причиной эвакуации населения.
Весь город, улица за улицей, дом за домом прочесывались. Большинство жителей свободно вздохнули, когда они получили возможность покинуть этот ад, ведь они влачили жалкое существование среди развалин, они потеряли все свое имущество и могли жить только за счет награбленного из домов спешно бежавших с большевиками жителей.Но имелись и такие, которые сопротивлялись, в надежде, что большевики через несколько недель вернутся обратно, –здесь пришлось помочь.
Это был блестящий пример немецкой организованности и точности – в предельный срок произвести полностью эвакуацию.[Ответ]
Flesher 21:36 07.04.2011
Сообщение от RKKA:
Уже 7 июля на правобережной части города практически не осталось наших войск, потом начали эпизодические бои и попытки заново вернуться в город и в нем закрепиться.
Так и я - о том же. Сначала сдали город с потрохами, потом решили бездарно отбить (фраза касается командования и не приуменьшает истинный подвиг рядовых защитников города), потом, после долгой осады и бомбардировок с нашей стороны, измотанные части вермахта, покинули почти полностью разрушенный город.
[Ответ]
salex 21:52 07.04.2011
Сообщение от pusikk:
лохо читали воспоминания об этой мирной эвакуации
Мне интересно, вы хоть понимаете, что за воспоминания вы сейчас цитируете?
Сообщение от Flesher:
Сначала сдали город с потрохами,
Кто сдавал город?
Сообщение от Flesher:
потом решили бездарно отбить
Задним умом все сильны. Если бы была возможность создавать фронты там где хочу и когда хочу, войны, наверное, заканчивались не начинаясь.
Да и какой смысл в Воронежском фронте был в апреле?
Конечно, в любом случае, вина за события лета 42 лежит на Генштабе, но говрить об этом в стиле "сдали город с потрохами" как-то не годится.
Сообщение от Flesher:
Думаю, в том, что почти все танки, брошенные (прорывающиеся) на Воронеж, были уничтожены.
Как вы считаете, танки не нужно было бросать на Воронеж? Или каким способом их уберечь?
[Ответ]
RKKA 22:51 07.04.2011
Сообщение от pusikk:
плохо читали воспоминания об этой мирной эвакуации -
Я окончательно потерял нить ваших мыслей
Песчаный лог - это спланированная акция, если хотите геноцида воронежских жителей (и частично бойцов РККА). Она никак не связана ни с какими эвакуациями и беженцами
[Ответ]
Александр63 06:17 08.04.2011
Страшная сказка
Густав! А что эти швайны идут и идут, что за коллективный переход?
Фриц! Так они из города бредут, приказ вышел, выгнать из города.
И куда их?
А вон туда через реку.
Да ты глянь, говорит Фриц, одна тащит на руках сразу трех. Куда ей дойти. Давай ка эту часть доходяг повернем к тому оврагу. Там они отдохнут.
Да ты что Фриц не знаешь зачем туда уже поворачивали.
Но это ближе чем до реки.
Фриц как заправский регулировщик показал налево и через некоторое время с оврага донеслась автоматная очередь вперемежку с голосами старавшихся докричать до небес горожан.
[Ответ]
salex 09:14 08.04.2011
Сообщение от Flesher:
на улицах нашего Воронежа никто не заснял ни одной подбитой боевой машины вермахта
не фото, но с натуры.
Сообщение от Flesher:
Вывод напрашивается сам собой: либо их вообще не было, либо у наших подразделений не было фотоаппаратов, хотя, пленка нашлась, чтобы заснять командование на фоне разрушенной гостиницы “Воронеж.”
Тут нужно понимать, что 90% немецких фото с которыми имеем дело -- это туристические фотографии. Белокурые камрады ехали покорять дикую страну, и так же как современные туристы, брали с собой аппараты. Которыми и регистрировали себя на фоне "поверженных монстров", делали этнографические зарисовки с аборигенами и так далее.
Основная масса таких фотографий относится к 41, 42 годам. И количество их по времени неуклонно снижалось, по мере выбывания фототуристов в страну вечного фотосафари.
Далеко ходить не надо, можно сравнить количество воронежских видов и число фотографий с маршрутов 41 года. Туристический пыл к Воронежу сильно поубавился.
В отличии же от той стороны, советские солдаты шли защищать свою Родину. Шли на смерть, поэтому далеко не у каждого владельца фотоаппарата ( а их было далеко не мало), возникла мысль взять его с собою на фронт.
Изображения
Господа и дамы, по состоянию на первое августа 1942 года в составе Воронежского фронта числятся два укреп. района, за номерами 53 (6 армия) и 75 (60 армия).
У кого-нибудь есть информация о том, где они находились?
Да, помнится, в каком-то треде обсуждали некий документ, где фигурировал немецкий штаб и улица спортивная. Причём в контексте того, что штаб этот армейского уровня. Из зарисовки, сделанной гансами видно, что непосредственно в городе располагались 4 полка, да ещё 5 на плацдарме, всего силы трёх дивизий, штабы которых находились на правом берегу Дона.
То есть, штаб этот мог быть только полковым.
[Ответ]
salex 09:35 10.04.2011
Сообщение от pr0n:
У кого-нибудь есть информация о том, где они находились?
Может, немного не по теме, но меня заинтересовал "взгляд с другой стороны". Попался в интернете альбом немецкого врача, участвующего в наступлении на Воронеж. Фотки неинтересные - бытовые, воронежских нет. В самом Воронеже госпиталь не размещался. Интересен "туристический" настрой.
Изображения
Сообщение от salex:
как будто люди на сафари ехали.
Sehr geehrter Herr Ottmann
Als Kompanief***252;hrer der 6. Kompanie obliegt mir die schmerzliche Pflicht, Ihnen von dem Heldentod Ihres Sohnes, des Gefreiten Georg Ottmann, Mitteilung zu machen. Ihr lieber Sohn fiel bei den schweren Abwehrk***228;mpfen im Raum von Woronesch am 15. 9. 1942 gegen 5 Uhr morgens. Er wurde durch einen Granatsplitter an Kopf und Brust getroffen, der seinen sofortigen Tod herbeif***252;hrte. Er starb, ohne welche Schmerzen erlitten zu haben. Namens der Kompanie und namens aller Kameraden spreche ich Ihnen mein tief empfundenes Beileid zu diesem harten Schicksalschlag aus.
Ihr lieber Sohn war ein vorbildlicher Soldat, der zu jeder Stunde seine Pflicht und Schuldigkeit tat und seinen Kameraden stets ein soldatisches Vorbild war. Auch als Menschen haben wir Ihren lieben Sohn alle als einen guten und stets hilfsbereiten Kameraden kennen und sch***228;tzen gelernt.
Ihr Sohn wurde im Beisein eines kath. Heeresgeistlichen auf dem Helden- friedhof zu Deviza-Nord beigesetzt.
Как командир роты 6-го Моя компания несет ответственность за тяжелую обязанность поставить вам героической гибели вашего сына, капрал Георгий Ottmann, Примечание. Ваш дорогой сын упал в тяжелых оборонительных боях в районе Воронежа 15 9. 1942 до 5 часов утра. Он был ранен осколком в голову и грудь, которые приводят к его немедленной смерти. Он умер, без которого он пострадал боли. Название компании, и призвал всех товарищей я предлагаю Вам свои глубочайшие соболезнования тяжелый удар.
Ваш дорогой сын был образцовым солдатом, который служил в любое время свой долг и его товарищей была роль модели солдат когда-либо. Даже, как и люди у нас есть все ваши любящий сын, как хороший человек и всегда полезно знать, и учиться.
Ее сын был в присутствии катода. Армии министров героев кладбище Deviza Северной похоронен.
С искренним уважением
Майер-Граф,
Лейтенант u.Komp.F***252;hrer