Сообщение от Gatsby:
Как говорили у нас на кафедре СИБ, нужен комплексный подход. И площадки нужно для спорта строить и памятники спортсменам ставить. А то, что одаренного футболиста наш Факел удержать не сможет это не новость. Профессионалам всегда нужно пространство для роста.

Вот от показухи которой благодаря Хрущеву мы заразились у нас избавиться не получается, а забыть социальные завоевания это пожалуйста. Зачем профессиональный спорт, если массового детского нету. Скалеозные и дистрофичные дети в очках будут класть цветы к памятнику в дни побед сборной, которую нашей называть странно, тренирует зарубежный тренер, ещё как в ЦСКА «афроамериканцев» пригласить и «победа будет за нами» или за ними .

Сообщение от Gatsby:
Вы действительно не понимаете о чем я говорю?

Давайте я попробую объяснить, как я вас понимаю. Вы считаете, что период нахождения коммунистов у власти, был худшим периодом для России. Вам приводят доводы, что в другие периоды дети плакали не меньше, а вообще-то больше. Но ваша вера крепка и доказательства ей не нужны. [Ответ]

s3g, Recluse, Петер, вы хотябы предыдущие посты читаете????? Такое ощущение что нет. Опять сопли жевать по теме "кто гонит на сталина и на советы, тот счастлив от современного строя или был рад жизни при царе, потом для указания уровня завоеваний комунизма переключаются на примеры из современности и времён царя гороха для создания контраста и для колорита всё это сдабривая тягомотиной про причинноследственные связи "не было бы того гвоздя, на который наступил твой дедушка, не увидел бы твою бабушку итд". И поскакали по десятому кругу.
Вы можете в меру своих возможностей изложить свой взгляд по обсуждаемым вопросам без цитирования других (тоесть не строя свои умозаключения на противопоставлении или согласии с мыслями других)????? Если не вкурсе про что мы мотайте 50 постов назад.

Сообщение от ZSky:
Да не важно в данном случае: жертвы будут всё равно.

А вот кстати важно, причём очень.

Сообщение от ZSky:
РККА боролась против интервентов, а белогвардецы с интервентами. Кто её развязал - вопрос спорный.

И что????? Ввиду того что вопрос спорный мы теперь должны чморить одних и ставить памятники другим????? А может собрались бы рьяные адепты белогвордейской мрази, встретились с неменее рьяными адептами красногвардейской сволочи и прилюдно попросили прощения у многострадального народа используемого ими в качестве разменной монеты для достижения своего просветлённого на их взгляд будущего. Глядишь народ после этого допетрил бы что в което веки его быдлом и стадом не считают и выробатал какую-то позицию по вот таким вопросам

Сообщение от :
Сообщение от ZSky
Вот сейчас как по-твоему чинуши себе дворцы в Чертовицке и в Кожевном строят исключительно за счет своего каторжного труда, пахали как "рабы на галерах" ©? Или всё-таки за чей-то счет и ограничивая достаток и свободу перемещения (размещения) других?

Или нет, будем продолжать орать про то что у нас людей не стреляют - радуйтесь, а у нас за днепрогэс построили - радуйтесь. НИХЕРА НЕ РАДОСНО НЕ ОТ ТОГО НЕ ОТ ДРУГОГО,

Сообщение от s3g:
извращенная логика.

Сообщение от ZSky:
Т.е. если жизнь деда своего на карте, то днепрогэс не нужен нахер, если же чужие положили, то так и быть попользуемся?

Вы задолбали уже слова из полного контекста рвать. Было вот так.

Сообщение от Fallout:
Кстати очень хорошее мирилово. Могу высказать свою позицию. Нет в мире не одной вещи более ценной чем жизнь моих близких. Вот и всё от этого и надо плясать. Нах мне лично и моим детям днепрогэс, если бы для его непосредственного строительства или для обеспечения условий его строительства необходимо было пожертвовать жизнью, к примеру, деда. Следовательно не было бы отца, следовательно не было бы меня, следовательно нах он мне нужен. Не логично?????? Или заявления типа "ты пожертвуй своей жизнью, а мы попользуемся"???? Но тогда это статья из УК. Вы так не считаете????

А теперь разжёвываю логику для тех кто не догнал или пофлудить собрался на доступных примерах.
1930-й год. Советская украина. В самом разгаре стройка века - сооружение ГЭС на реке Днепр. Для продолжения работ необходимо выполнить какую-то (гипотетически) сложную задачу рискуя собственной жизнью (смерти на стройке были явлением не редким). Все предыдущие попытки закончились без результатно. Но работать надо. Добровольцы отсутствуют. Выбор бригадира
ZSky падает на молодого, 20 летнего рабочего s3g. И тот подумав о своей молодой жене и пока ещё не родившихся детях рад был бы отказаться и послать всех нах, сказав ZSky чтоб он шёл на х** и сам рисковал своей жизнью, но прекрасно понимает между чем приходится выбирать. Но всё обошлось s3g показав чудеса героизма выполнил эту сложную задачу, работа была продолжена и красавец днепрогэс с полуторагодовалым опозданием был построен. И только на s3g порой накатывала грусть, когда он глядя на своего подрастающего сынишку вспоминал точно таких же молодых падсанов положивших свои жизни на мега стройке. Их сыновья наверное вот также сейчас бегали бы.
Ну и сейчас логику не просекаете. Тогда желаю вам чтобы у вас в жизни был когда-нибудь свой днепрогэс, но лучше с возможностью выбора рисковать своей жизнью или послать нах.
Кстати а знаете ли вы:
Что при всей своей глобальности мощность данной ГЭС была всего навсего 650 МВт, в то время как построеная в 36-м году аналогичная американская ГЭС "Дамба Гувера" имела мощность 2074 МВт.
А вообще вот почитайте, очень интересное чтиво. А то кричать про завоевания на каждом углу, но имхо грош цена таким завоеваниям, дающимся такой ценой. Понимаю что букаф много но ведь того кто действительно хочет разобраться в истории это не остановит (буду рад помощи со стороны Sandy если он какие-то факты подтвердит или скорректирует из своих источников).

Сообщение от :
«Совместно с богоотступником Кржижановским»
С проектом строительства Днепрогэса связано множество мифов и легенд. Утверждается, например, что первый проект Днепрогэса, подготовленный инженером Генрихом Графтио, в 1905 году оказался на столе императора Николая ІІ, но царь недооценил перспективы гидроэнергетики. Казалось бы, что тут особенного? На то он и царь, чтобы тормозить научно-технический прогресс. Это еще что, вот в 1913 году епископ Самарский и Ставропольский Симеон докладывал графу Орлову-Давыдову: «На ваших потомственных исконных владениях прожектеры Самарского технического общества совместно с богоотступником инженером Кржижановским проектируют постройку плотины и большой электрической станции. Явите милость своим прибытием сохранить Божий мир в жигулевских владениях и разрушить крамолу в зачатии».
Почему епископ считал строительство самарской дамбы крамолой? Потому что при этом были бы затоплены церкви и кладбища, что на протяжении всей истории человечества считалось кощунством. Царь отказался от строительства Днепрогэса по той же причине, хотя проект инженера Генриха Графтио предусматривал сооружение трех последовательных плотин и затопление сравнительно небольшой территории.
Но пришли другие времена — в 1920 году тот самый Глеб Кржижановский, которого епископ Симеон назвал богоотступником, возглавил комиссию по разработке государственного плана электрификации России (ГОЭЛРО). Этот план, рассчитанный на 10 — 15 лет, предусматривал строительство тридцати районных электростанций общей мощностью 1,75 млн. КВт, в том числе десяти ГЭС. Насколько можно судить, строительство такого грандиозного сооружения, как Днепрогэс, план не предусматривал. Когда же родилась идея строить плотину высотой 62 метра, под которую понадобилось затопить не только церкви и кладбища, но даже поселки и поля? Сейчас авторы панегириков, посвященных Днепрогэсу, захлебываясь от восторга, рассказывают о том, что вопрос о строительстве Днепрогэса решался на специально созванном зимой 1927 года заседании политбюро ВКП(б). Судя по их рассказам, спорили на этом заседании об одном — самим строить Днепрогэс или привлечь к этому делу иностранные фирмы. Дискуссия длилась несколько часов, пока, наконец, Сталин проникновенно не обратился к строителям: «Какое ваше мнение, товарищи?» После недолгих размышлений начальник строительства Шатурской ГРЭС Александр Винтер ответил: «Нужно строить своими силами». Вождь внимательно посмотрел в глаза Винтеру и подвел итог обсуждения: «Хорошо, будем строить сами».
В знак могущества и нерушимости
Легенда, конечно, красивая, но не совсем понятно, о чем так долго спорили. Может быть, речь шла о заключении договора с турецкими строителями? Или об использовании импортных турбин и привлечении консультантов из-за рубежа? А в итоге решили, стало быть, обойтись своими силами? Но почему же тогда на плотине Днепрогэса были установлены американские турбины, а шеф-консультант Днепростроя полковник Хью Купер был даже награжден орденом Трудового Красного Знамени? И кстати, почему ссылки даются на мнение какого-то Винтера, не имеющего ни малейшего представления о гидротехнических характеристиках реки Днепр, а не на автора проекта Генриха Графтио? Кстати, замечательный инженер Графтио известен также тем, что именно он разработал проект электрификации крымской железной дороги.
На самом деле речь на заседании политбюро шла о другом: строить три плотины или одну, затапливая огромную территорию, на которой живут около 50 тысяч человек. Генрих Графтио отстаивал свой проект, но Сталин отдал предпочтение другому, предусматривающему возведение грандиозного Днепрогэса. Автором этого проекта был ученик Графтио — Иван Александров. Он был назначен главным инженером Днепростроя. Возглавил строительство Александр Винтер.
Почему же Сталину пришелся по душе именно Днепрогэс? Может быть, одна огромная плотина выдавала больше электроэнергии, чем три маленьких? Как раз наоборот: проект Графтио обещал электроэнергии на треть больше. Кроме того, его осуществление было на треть дешевле и проще. И кстати, судоходство по Днепру три плотины обеспечивали бы ничуть не хуже, чем одна. Видимо, вождь руководствовался вовсе не экономическими соображениями.
Не намеревался ли он построить символ могущества и нерушимости Страны Советов? В пользу этого предположения свидетельствует то, что Сталин очень внимательно относился к тому, как будет выглядеть Днепрогэс снаружи. Сейчас в буклетах, посвященных истории Днепрогэса, можно прочитать о том, что это сооружение представляет собой замечательный шедевр архитектуры и что его архитектором был основоположник советского конструктивизма Виктор Веснин. Однако по художественным критериям конструктивизма длинный симметричный фасад Днепрогэса, облицованный к тому же рустованным камнем, никак не может считаться шедевром. Любопытно, что в ходе обсуждения проектов Хью Купер заявил о том, что он «лучше ляжет живым в гроб, чем увидит эту станцию выстроенной по проекту группы Веснина». Не исключено, что это заявление и побудило конкурсную комиссию под председательством Авеля Енукидзе выбрать проект Веснина, в который по ходу дела были внесены коррективы в виде того же рустованного камня. К этому камню, как известно, очень благоволил Сталин, приказав облицевать им чуть ли не пол-Москвы.
Бетон месили ногами
8 марта 1927 года первые строители прибыли в Запорожье, а через неделю на правобережной скале Любви (сейчас там расположен машинный зал ГЭС) затрепетало красное полотнище с надписью «Днепрострой начат!» И здесь надо отдать должное Александру Винтеру — первым делом он занялся бытовыми вопросами. На правом берегу была построена общественная столовая, рассчитанная на восемь тысяч обедов в день. Оборудование для столовой закупили в Германии. К 1928 году построили пять поселков для строителей на правом берегу Днепра и один на левом. Всего было построено 658 домов, общежитий и бараков, амбулатория, фильтрационная и пожарная станции, зимний и летний театры, школа, детсад и многое другое.
В проспектах, посвященных очередному юбилею Днепрогэса, непременно отмечается, что особое внимание Винтер уделял озеленению рабочих поселков. «Главное, — говорил он, — чтобы, проходя по улице, человек отдыхал, чтобы его не мучили пыль и солнце».
В проспектах обязательно упоминается и о том, что к строительству Днепрогэса не привлекались заключенные. Иными словами, любой строитель мог при желании уволиться и отправиться домой? Нет, не мог. Фактически строители находились на положении заключенных. Правда, поначалу у них хотя бы были сносные жилищно-бытовые условия. Но если в ноябре 1927 года на строительстве работали 13 тысяч человек, то в октябре 1931 года уже 43 тысячи, а в 1932 году 63 тысячи строителей. И это без учета членов их семей. В итоге условия жизни рабочих Днепростроя стали ужасающими.
Что касается условий труда строителей, то о том, насколько они были тяжелыми, даже спорить не приходится. Сейчас в потерны — огромные бетонные тоннели в чреве Днепрогэса — ежесекундно просачивается всего лишь стакан воды, что свидетельствует об очень высоком качестве бетона. Еще бы ему не быть высоким, ведь строители Днепростроя круглый год месили его ногами. Американские консультанты даже заключали пари — как долго выдержат люди такую каторжную работу. Известно, что при строительстве «Дамбы Гувера», где широко применялись экскаваторы и бетономешалки, погибли 96 рабочих. Сколько строителей Днепростроя преждевременно ушли из жизни, никто не считал.
16 апреля 1932 года был произведен пробный пуск первой турбины. Американский консультант Томпсон так рассказывал об этом событии: «Когда монтаж машин Днепрогэса был закончен и Винтер взял рубильник, чтобы своей рукой включить первый ток, я сказал ему: «Мистер Винтер, суп готов!»
Кстати, насчет супа — на приобретение турбин фирмы «Ньюпорт Хьюз» пошли деньги, вырученные от продажи за рубеж не только художественных ценностей Эрмитажа, но и зерна, в том числе семенного фонда. Вследствие этого вскоре после строительства Днепрогэса в Украине и Поволжье разразился массовый голод. Вот такой ценой на полтора года позже намеченного срока и был построен этот индустриальный гигант, который стал визитной карточкой социализма. Между прочим, нигде и никогда не указывалась колоссальная стоимость этого объекта — в нынешних ценах около $200 миллиардов. На эти деньги в то время можно было построить добрую сотню тепловых электростанций, каждая из которых по мощности равнялась бы Днепрогэсу.
Турбины с женскими именами
В 1941 году при отступлении Красной армии Днепрогэс пришлось взорвать. В буклетах утверждается, что при взрыве погибли исключительно гитлеровцы. Гражданское население, жившее ниже по течению Днепра, видимо, было заранее оповещено о скором подрыве 60-метровой плотины.
Решение о восстановлении Днепрогэса было принято в начале 1944 года. Для начала предстояло расчистить завалы, масса которых составляла четверть миллиона тонн раздробленного бетона. Инструменты в основном были все те же — кирка и лопата. Но уже 7 июля 1944 года в разрушенную плотину был уложен первый кубометр бетона. Его опять месили ногами, причем на стройке преимущественно работали женщины. Рабочий день продолжался 12 — 15 часов. Выходных не было. За смену бригада из 15 девчат укладывала до двухсот кубометров бетона. Бывший бригадир бетонщиц Полина Павловна Шило вспоминала: «Мы как бетонщицы получали в день по 1 кг хлеба. Это больше, чем получали, скажем, подсобные рабочие, но работа же очень тяжелая была. А еще карточки нам выдавали, которые мы отоваривали сухим пайком. Ни сахара, ни мяса, конечно, не было. На работу еще привозили горячее — какую-то баланду. Вот и все питание. Зарплату еще получали, копейки какие-то. Но купить на них ничего мы не могли. В магазине ничего не было, а на базаре дорого».
Очередной датой рождения Днепрогэса стало 3 марта 1947 года, когда был пущен первый гидроагрегат станции мощностью 72 МВт. Но Днепрогэс был, конечно, не последним циклопическим сооружением, воздвигнутым на реках Украины. После смерти Сталина его планы с маниакальным упорством стал осуществлять Хрущев, стремясь даже переплюнуть вождя по количеству затопленных населенных пунктов и по площади рукотворных морей. В 1955 — 1960 годах было создано Кременчугское море. На этот проект затратили около $500 млрд., а мощность Кременчугской ГЭС оказалась всего 650 МВт. Одновременно строилась Днепродзержинская ГЭС. Ее мощность была и того меньше — 350 МВт, а стоимость примерно $250 млрд. Что касается Киевского моря, то тут соотношение стоимости и полученной на выходе энергии вообще не имеет аналогов в мире: $400 млрд. за 350 МВт.
О старике-Днепрогэсе вспомнили лишь в конце 80-х, когда его турбины начали разваливаться. Был, как и полагается, подготовлен проект, предполагавший полную замену оборудования — турбин, генераторов, металлоконструкций, плотинных кранов. В итоге мощность Днепрогэса должна была возрасти с 650 до 800 МВт. Однако пока проект согласовывали, СССР прекратил свое существование. Пришлось отложить модернизацию ГЭС до лучших времен. Таковые наступили лишь в 1997 году, да и то лишь отчасти. От прежних масштабов модернизации пришлось отказаться, ограничившись более экономичным вариантом: заменили только турбины, трансформаторы остались старые, генераторы тоже. Интересно, что на этот раз закупили французские турбины, причем позаимствовали у французских инженеров, осуществлявших монтаж, обычай называть агрегаты женскими именами. Так что сейчас на Днепрогэсе работают «Надежда», «Людмила», «Виктория» и реконструированная турбина «Валентина».

[Ответ]

Сообщение от Fallout:
имхо грош цена таким завоеваниям, дающимся такой ценой

жертвы дамбы гувера
Heat Prostration 16
Drowning 7
Blasting 12
Falling Material 20
Accidental Falls 26
Struck by Equipment or Machinery 30
Automobile Accidents 10
Misc. Accidents 9
Murders & Suicides 5
Pneumonia 42
Other Natural Causes 36
Totals 213

НУ это так.. к слову... [Ответ]

Сообщение от Fallout:
s3g, Recluse, Петер, вы хотябы предыдущие посты читаете?????

Я пытаюсь, но беда в том, что вы не слышите, что вам говорят, идеальные модели общества воплотить некому пока не удалось. По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконивает и упрочивает это угнетение, умаляя столкновение классов. Если у вас есть предложения, добро пожаловать, а так словоблудие. [Ответ]

Сообщение от Skorpi:
Вчера ночевал у своей бабушки. Смотрели старые фотки, завел разговор о ее детстве/юнности (как раз сталинские вермена). Да, говорит она тяжело жилось, но зато детсвто, все равно хорошо. Вот говорит бегали на поля маленькими, возьмем такие тряпичные сумочки, которые можно на шею повесить и собираем в них колоски

Это вполне нормально что люди запоминают хорошее. Но в чем тут заслуга Сталина ума не дам.
Приведу короткий логический пример. Допустим один путешественник побывал в Австралии и рассказывает нам об этой стране. Другой же путешественник рассказывает о Мексике, и ничего не знает об Австралии. Должны ли мы сделать вывод что показания путешественников противоречивы?

Сообщение от ZSky:
Назовешь примеры обратного? Вот сейчас как по-твоему чинуши себе дворцы в Чертовицке и в Кожевном строят исключительно за счет своего каторжного труда, пахали как "рабы на галерах" ©? Или всё-таки за чей-то счет и ограничивая достаток и свободу перемещения (размещения) других?

А разве кто-то говорил что на земле после эпохи коммунизма наступил рай? Ни тогда его не было, ни сейчас. Чтобы решать подобные проблемы нужно развитое гражданское общество. А для этого необходимо чтобы люди не боялись сказать слова против власти. А чтобы они не боялись их не надо расстреливать за эти слова, как было при Сталине. Примеры оного уже приводились.

Сообщение от Vai:
А кто такой поэт Василенко и почему ему можно верить, в том что арест был проведен за изучение эсперанто?

Ах, ну да! Те свидетельства которые не вписываются в картину "святого и лучезарного" Сталина, следует просто отмести. Ах, бедняжка, 4 раза он на фронте за всю войну появился! А с чего мы должны верить что Солженицын был клеветником и стукачем, а не героем, пострадавшим за свою непокорность, но так и не сломленным? Вы ссылки по этому поводу приводили?

Сообщение от Vai:
Кому СТРАШНО? Тунеядцам, антисоветчикам и откровенно уголовному элементу? Этим да, этим было страшно жить. Простой же народ просто жил, учился, работал, воспитывал детей, поднимал страну.

Вы сами-то думаете что пишете? Кто такие тунеядцы? Писатели, поэты, философы, романтики? Это они-то должны расстреливаться и из страны выгоняться? Мдааа, классовая борьба я смотрю продолжается. А вы как человечество представляете, как ломовую лошадь? Хотите из людей биомеханоидов каких-нибудь сделать, а за попытку творчески реализовать себя - в лагеря??? [Ответ]

Sandy, спасибо за уточнение. В моём источнике 96.

Сообщение от Recluse:
Я пытаюсь, но беда в том, что вы не слышите, что вам говорят, идеальные модели общества воплотить некому пока не удалось. По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконивает и упрочивает это угнетение, умаляя столкновение классов. Если у вас есть предложения, добро пожаловать, а так словоблудие.

Recluse, Не умаляя, а умеряя. К Марксу отношусь с уважением, если бы он ещё мою нацию (в смысле к которой я принадлежу (славянскую :-))) чтоб отсечь не нужный флуд), а не мою лично) за мусор не считал, то вобще бы ему цены не было. Капля логики в этой теории есть, хотя у неё сторонников в разы меньше чем противников и если уважаемый Владимир Ильич считал её истинной и всецело претворял в жизнь, то это ещё не о чём не говорит (о итогах этого эксперимента мы кстати спорим с вами и по сей день, что делает эту теорию более чем спорной). Противники её, кстати, утверждают что государство выступает органом примирения классов и лично мне такое виденье кажется более предпочтительным.
Ну да ладно, допустим. Тогда (если принять логику Маркса-Ленина за истинную) мериловом качества существующего строя (государства) можно считать: 1) то насколько прочно это угнетение и 2) то насколько минимизированы при этом случаи и размер последствий столкновения классов. Так вот сравнение комунистического и капиталистического строев по этим параметрам всецело не в пользу комунистов. Это видно по количеству и частоте антиправительственных выступлений, по жёсткости (зачастую жестокости) их подавления, по количеству инокомыслящих и по степени и методам борьбы с ними и так далее. Так что как-то не особо убедительно. Если есть предложения то добро пожаловать. Обсудим [Ответ]

Сообщение от Fallout:
спасибо за уточнение. В моём источнике 96.

не за что
http://www.usbr.gov/lc/hooverdam/His...ays/fatal.html [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
The "official" number of fatalities involved in building Hoover Dam is 96. These were men who died at the dam site (classified as "industrial fatalities") from such causes as drowning, blasting, falling rocks or slides, falls from the canyon walls, being struck by heavy equipment, truck accidents, etc. Industrial fatalities do not include deaths from heat, pneumonia, heart trouble, etc.

Я думаю что если у нас посчитать с болезнями и сердечными приступами то цифирь вообще заоблочной будет. [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Хотите из людей биомеханоидов каких-нибудь сделать

По Марксу так и есть. [Ответ]

Fallout,

Слишком много букв и все не по делу. Попробуем иначе. Вот конкретные вопросы:
1) Имеет ли значение для жертв, кто развязал, а кто вступил в войну?
2) Если жертвы во имя создания чего-либо были принесены, надо ли забросить нафиг эти сооружения и оставить там только памятник жертвам?
3) В дальнейшем, если встанет вопрос о создании опасного с точки зрения монтажа, но очень нужного механизма, надо ли от него сразу же отказаться?
4) Есть ли 100% гарантия, что при постройке скажем банального дома не пострадает/не погибнет ни один человек?
На все эти вопросы нужно ответить ДА или НЕТ.

Gatsby

Сообщение от :
А разве кто-то говорил что на земле после эпохи коммунизма наступил рай? Ни тогда его не было, ни сейчас.

Так какие тогда проблемы? Чем не устроило данное утверждение:

Сообщение от :
Процветание одних ВСЕГДА возможно только за счет уничтожения, унижения или ограничения свобод других

? [Ответ]

Сообщение от ZSky:
Так какие тогда проблемы? Чем не устроило данное утверждение:
Цитата:
Процветание одних ВСЕГДА возможно только за счет уничтожения, унижения или ограничения свобод других

Не устраивает. Во-первых, потому что это еще надо доказать. Во-вторых, наравне с теорией классовой борьбы, существует и теория классового мира, не говоря о неохристиянских представлениях о ВСЕМ человечестве как о братстве.

А в третьих, в данной фразе идет ПОДМЕНА понятий. Возможно уничтожение и унижение людей определенного класса за счет системных недостатков. Например продолжительный физический труд на вредном производстве , вероятно, повлечет за собой ухудшение здоровья работника. Скажем будь этот человек философом, он ,возможно, был бы более здоров и дольше прожил.
Классовая несправедливость? Однозначно! Но в это нет злого умысла конкретного лица, в крайнем случае халатность, но не ВОЛЯ. И даже захоти облегчить учесть этого работника, сделать можно не много на данном этапе истории. А в ленинско-сталинском периоде есть конкретные виновные. Есть состав преступления и есть конкретные пострадавшие. И самое важное! Есть ПРЯМАЯ ВОЛЯ вождей.

Которую и следует осудить! Не нашу историю я предлагаю осудить, в чем некоторые пытаются меня обвинить, а злой, преступный УМЫСЕЛ. [Ответ]

Сообщение от :
Не устраивает. Во-первых, потому что это еще надо доказать. Во-вторых, наравне с теорией классовой борьбы, существует и теория классового мира, не говоря о неохристиянских представлениях о ВСЕМ человечестве как о братстве.

Что тут доказывать? Это закон общества и сохранения энергии два в одном: если у кого-то прибыло, значит у кого-то убыло и свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Если не согласны, ещё раз говорю: привидите пример обратного.

Сообщение от :
А в третьих, в данной фразе идет ПОДМЕНА понятий. Возможно уничтожение и унижение людей определенного класса за счет системных недостатков. Например продолжительный физический труд на вредном производстве , вероятно, повлечет за собой ухудшение здоровья работника.

Ага тут значит сразу недостатки стали системные, а в союзе целью всех руководителей было не построить ракету или дорогу, а уморить при этом как можно больше людей. Это где такие сказки страшные рассказывают?

Сообщение от :
Классовая несправедливость? Однозначно! Но в это нет злого умысла конкретного лица, в крайнем случае халатность, но не ВОЛЯ. И даже захоти облегчить учесть этого работника, сделать можно не много на данном этапе истории.

Как же свято верю. Исключетельно все бороздящие дороги страны на каенах и поршах ночи напролет о народе думают, но ничего не могут поделать. А как насчет для начала на Волги пересесть, поддержать отечественного производителя и сэкономить деньги бюджетные на нечто более полезное, да и мебель в рабочий кабинет можно попроще не за 200 тыщ, а за 50 и т.д. Всё довольно просто - было бы желание. [Ответ]

ZSky, +1

Короче, надо осудить всех и вся. Начиная с первой обезьяны, спустившейся с дерева и попытавшейся ходить по земле на двух ногах. Сколько ее потомков сдохло на этой земле от клыков хишников, уму не постижимо. Сижу сейчас и грустно мне вспоминать эти невинные жертвы. Лучше бы мы сейчас по пальмам за кокосами лазили....
те кто не верит в родство душ обезьян и человека, уже осудили Адама за первородный грех, признали, что он лежит на всех нас и искупать нам его до второго пришествия. Вот только непонятно, зачем роптать-то, раз все страдания на земле - это божье наказание и нужно нести свой крест покорно и смиренно.
Кстати, кто это сказал "кесарю кесарево, а Богу - Богово"? Что там в Библии о богиизбранности начальствующих? И раз их поперли с престолов, значит на то воля Божья была. Так что неча тут символы под которыми испольнялась Божья воля сносить и разрушать.

Возвращаясь к нашим баранам: Хотите снести ограду и памятник - значит хотите помочь будущим вождям трудового народа:
тот кто сносит памятники истории должен быть готов к ее повторению. [Ответ]

Что-то совсем заполитизировались.
Попробую несколько повернуть дискуссию.
На месте парка заканчивается строительство храма. Стройка длится долго. Скорее всего, из-за дефицита в финансировании. Предстоит внутренее обустройство храма, на что потребуются колоссальные средства. Может быть именно в этом спокойное отношение епархии к существующей ограде? На новую просто пока нет средств.
Представим, что средства были бы.
Наверное нынешняя ограда, мягко говоря, плохо совмещается с архитектурным ансамблем, который внутри её.
Хорошо бы её заменить на спректированную специально под храм.
Что делать со старой? Безусловно обязательно оставить как памятник, как представляющую художественную ценность. Можно найти достойное для этого место? Думаю, что да. Вариант её перемещения - парк "Орленок".
Но это - фантазии. Даже если такой вариант и выполним технически (пусть специалисты-строители скажут веское слово), средств на это в ближайшее время не найти. [Ответ]

Сообщение от vikvak:
Наверное нынешняя ограда, мягко говоря, плохо совмещается с архитектурным ансамблем, который внутри её

а может наоборот?
церковь там ни к селу ни к городу по сравнению с архитектурным ансамблем который там УЖЕ был...
мне лично парк бОльше по вкусу... [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Ах, ну да! Те свидетельства которые не вписываются в картину "святого и лучезарного" Сталина, следует просто отмести.

Кто и где говорит о святости и лучезарности Сталина?

Сообщение от Gatsby:
Ах, бедняжка, 4 раза он на фронте за всю войну появился!

Gatsby, тебе еще примеров дать? Ты будь последователен, ответь для себя - либо Сталин не появлялся, либо появлялся на фронте время от времени, когда считал необходимым.

Сообщение от Gatsby:
А с чего мы должны верить что Солженицын был клеветником и стукачем, а не героем, пострадавшим за свою непокорность, но так и не сломленным?

Это кто непокорный и несломленный? Тот, кто стал стукачом? Ну-ну... Я не напрасно спросил про чтение его книг. Он сам богато в своих книгах написал про свое сотрудничество с органами.

Сообщение от Gatsby:
Вы ссылки по этому поводу приводили?

Какие тебе ссылки? Сканы агентурного дела? Еще раз, читай первоисточник - Архипелаг гулаг. Там все написано.Впрочем тебе это не поможет. Ты читаешь одно,видишь другое. Увы.

Сообщение от Gatsby:
Вы сами-то думаете что пишете? Кто такие тунеядцы? Писатели, поэты, философы, романтики? Это они-то должны расстреливаться и из страны выгоняться?

Извини, но тебе пора психику проверить. Читаешь одно, понимаешь другое. Если ты считаешь тунеядцами писателей, поэтов, философов, романтиков, то это твое дело. Не надо мне приписывать выстраданных тобой умозаключений.

Сообщение от Gatsby:
Мдааа, классовая борьба я смотрю продолжается. А вы как человечество представляете, как ломовую лошадь? Хотите из людей биомеханоидов каких-нибудь сделать, а за попытку творчески реализовать себя - в лагеря???

Какая классовая борьба? О чем ты пишешь? Какие биомеханоиды? Причем тут попытки творческой реализации? Ты на Марсе живешь, друг? Ты читай внимательно, что тебе пишут, чего херню-то городишь? Говори сразу: ни хера не знаю,ни хера не слышал, ни хера не видел, с предметом дискуссии не знаком, о чем речь-не понимаю,но мнение имею. Так будет выглядеть адекватно и все вопросы к тебе отпадут. [Ответ]

Сообщение от Fallout:
Recluse, Не умаляя, а умеряя.

Умаляя от уменьшая, умеряя от приведения к некой норме. Поскольку в реальной жизни хорошо, если государство хотя бы уменьшает конфликт между классами, считаю первый перевод точнее.

Сообщение от Fallout:
Противники её, кстати, утверждают что государство выступает органом примирения классов и лично мне такое виденье кажется более предпочтительным.

А есть закон, кто заказывает музыку тот и танцует…

Сообщение от Fallout:
Это видно по количеству и частоте антиправительственных выступлений, по жёсткости (зачастую жестокости) их подавления, по количеству инокомыслящих и по степени и методам борьбы с ними и так далее.

Считать будем от восстания Спартака? [Ответ]

Sandy,

Сообщение от Sandy:
а может наоборот?
церковь там ни к селу ни к городу по сравнению с архитектурным ансамблем который там УЖЕ был...
мне лично парк бОльше по вкусу...

Возможно, что Вы и правы. Но храм уже построен. Да и тема не о храме, а об ограде.

Другое дело, что я многого в архитектурной политике города просто не понимаю.
Ну решили, что вместо парка - храм. Так будьте последовательны до конца. Уже на стадии выдачи задания и техусловий определитесь с оградой. Официально!
Сейчас вот начали рядом строительство областного суда. Суд наверняка можно было бы расположить в другом месте. Зато прихрамовая территория не уменьшилась бы. В ней и зеленую зону можно было бы благоустроенную разместить тогда.

Не по теме. Вы, как я понял, увлекаетесь историей Великой Отечественной войны.
Изучаете только официальные источники или воспоминания участников тоже интересуют? [Ответ]

vikvak, мне по истории ВОВ интересно все. И воспоминания участников и документальная литература-хроника. Особо интересуют события в Прибалтике. [Ответ]

Сообщение от vikvak:
Вы, как я понял, увлекаетесь историей Великой Отечественной войны.
Изучаете только официальные источники или воспоминания участников тоже интересуют?

Ну не то чтобы прямо увлекаюсь все началось с Суворова-Резуна.. потом начал копать. увлекся бронетехникой.. щяс почти забросил.. но интересно все в детстве помню у бабушки в деревне расспрашивал типа как оно.. столько любопытного было.. [Ответ]

Сообщение от ZSky:
Что тут доказывать? Это закон общества и сохранения энергии два в одном: если у кого-то прибыло, значит у кого-то убыло и свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.

Если есть сомнения, то доказывать нужно. Если это абсолютный закон, то и доказательство должно быть в цифрах и исключать иные возможные варианты. Вот например добыча природных ископаемых. Убывает у природы, а у людей только прибывает. А атомная энергетика? Неограниченно прибывающий ресурс. А вы попробуйте докажите что убывать ОБЯЗАНЫ не только финансовые ресурсы, но и жизни людей, как это было.

Сообщение от ZSky:
Ага тут значит сразу недостатки стали системные, а в союзе целью всех руководителей было не построить ракету или дорогу, а уморить при этом как можно больше людей.

Да. Сталин был не местный. Видимо поэтому было не жалко. Из тех фактов, что приводились здесь и не приводились здесь я делаю однозначный вывод: СТАЛИН СОЗНАТЕЛЬНО ИЛИ НЕ СОЗНАТЕЛЬНО ПЫТАЛСЯ УНИЧТОЖИТЬ НАРОД РОССИИ.

Сообщение от s3g:
Вот только непонятно, зачем роптать-то, раз все страдания на земле - это божье наказание и нужно нести свой крест покорно и смиренно.

Жалко что вы не знакомы с христианством. Потому что данное утверждение НИКАКОГО отношения к нему не имеет. А по поводу обезьян прочитайте мой предыдущий топик про наличие прямого злого умысла.

Сообщение от s3g:
Что там в Библии о богиизбранности начальствующих?

Что сказано? Просветите. И желательно с ссылками.

Сообщение от s3g:
Возвращаясь к нашим баранам: Хотите снести ограду и памятник - значит хотите помочь будущим вождям трудового народа:
тот кто сносит памятники истории должен быть готов к ее повторению.

Доказательства? Привожу иное утверждение: ТОТ КТО НЕ СПОСОБЕН ОБЛИЧАТЬ ТИРАНОВ И УБИЙЦ ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ К ИХ ВОЗВРАЩЕНИЮ. Хотел бы напомнить, что памятников Сталину было в свое время предостаточно. Осудили. Тело из мавзолея вынесли. Памятники снесли. Дело за Лениным. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
а может наоборот?
церковь там ни к селу ни к городу по сравнению с архитектурным ансамблем который там УЖЕ был...
мне лично парк бОльше по вкусу...

Флуд и провакация. У вас архитектурное образование? Я, как дизайнер, могу уверенно сообщить, что церковь отлично вписалась в архитектуру района и в разы украсила унылый пейзаж. Теперь это одно из красивейших мест города. Можно туристов водить. [Ответ]

Gatsby, церковь появилась позже ограды, как ни крути, следовательно церковь не походит под ограду, а не наоборот. [Ответ]

Про то что церковь не вписалась тоже несогласен. Нормально вписалась.
В принципе, в свое время парижане были резко против установки у них Эйфелевой башни, тоже говорили что не вписывается.
Но ограду жалко [Ответ]

Gatsby, даже у дизайнера могло бы быть побольше вкуса и непомешало бы чувство композиции.
то, что толстая башня задавила собой прежнюю доминанту - башню ЮВЖД - факт, при этом сама доминантой не выглядит - вместе они смотрятся нелепо.
как и факт, то, что для такой дуры практически нет пространства, объект зажат кварталами, не просматривается и вообще несопоставим по масштабам с окрущающей застройкой.
добавьте сюда ту радость от нового будильника, какой получили хозяева квартир [Ответ]

Сообщение от vuster:
Gatsby, даже у дизайнера могло бы быть побольше вкуса и непомешало бы чувство композиции.
то, что толстая башня задавила собой прежнюю доминанту - башню ЮВЖД - факт, при этом сама доминантой не выглядит - вместе они смотрятся нелепо.
как и факт, то, что для такой дуры практически нет пространства, объект зажат кварталами, не просматривается и вообще несопоставим по масштабам с окрущающей застройкой.
добавьте сюда ту радость от нового будильника, какой получили хозяева квартир

Доминантой здание ЮВЖД перестало быть давно. Посмотрите на современную панораму. Ее задавили новостройки - жилых домов для толстосумов. Это 30 лет назад она торчала. Вот проблема.
А храм - ну что, стал новой визитной карточкой. Что в нем уродливого? [Ответ]

Сообщение от Doctor Livsi:
Что в нем уродливого?

Занимает свободное место, где когда-то был парк. [Ответ]

Вот она - доминанта хренова.
И не храм ее портит
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Занимает свободное место, где когда-то был парк.

А вы помните что там было до строительства?
Лет 10 там был грязный, заросший скверик, по которому и днем было страшно ходить. Уж пусть там строится что угодно чем будет срач. [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Да. Сталин был не местный. Видимо поэтому было не жалко. Из тех фактов, что приводились здесь и не приводились здесь я делаю однозначный вывод: СТАЛИН СОЗНАТЕЛЬНО ИЛИ НЕ СОЗНАТЕЛЬНО ПЫТАЛСЯ УНИЧТОЖИТЬ НАРОД РОССИИ.

Все как обычно, ни хера не знаю,ни хера не слышал, ни хера не видел, с предметом дискуссии не знаком, о чем речь-не понимаю,но мнение имею. Поздравляю! [Ответ]