Сообщение от vitus:
Маловероятно, что наши танки оказались дальше, чем Девицкий выезд. Очевидец расказывали, что контратака наших танков была со стороны Чижовки (около 20единиц). Захлебнулась в районе Девицкого выезда. Там где сейчас дом со шпилем прятались немецкие самоходки, прикрытые развалинами строений. Они и подбили эти наши танки. Перестрелка была очень интенсивной, но из-за более выгодного положения немцев, для нас безуспешной. Расказчику в то время было 15 лет(из-за болезни отца эвакуироваться не смогли), он в этот момент находился на территории кладбища (нынешний Цирк). В разгар стрельбы, когда наши начали отходить, дал дёру, потому о дальнейшем расказа я не услышал. Рассказывали (сам он этого не видел), наши попытались повернуть к центру по Кирова, но к этому моменту немцы подтянули танки и наши отошли к Чижовке.
Рассказ естественно не проверен, если у кого-то есть информация по этому бою было бы интересно услышать.
Это боестолкновение произошло на следующий день, после того как немцы заняли центр города.
Данная версия представляется наиболее достоверной, ИМХО...
[Ответ]
salex 09:39 15.09.2008
Сообщение от vitus:
Рассказ естественно не проверен, если у кого-то есть информация по этому бою было бы интересно услышать
Читайте ветку, в ней все есть.
Все верно, танки шли с Чижовки, но не контратаковали, а прорывались из окружения в направлении Вокзала, Чернавского моста. Возможно, со стороны вокзала им на выручку шли другие танки.
[Ответ]
oberst 20:42 15.09.2008
Сообщение от vitus:
Возможно, подбитые танк были как раз танками 5-й ТА.
я бы сказал остатками 5-й ТА, она под Ельцом где-то была введна в бой, а под Верейкой уже погиб ее командующий Лизюков, так что к Воронежу от нее мало что осталось.
[Ответ]
salex 08:16 16.09.2008
vitus,
Сообщение от vitus:
Возможно, подбитые танк были как раз танками 5-й ТА.
Еще раз говорю, читайте ветку, тут все расписано. При чем тут 5 ТА вообще?
Сообщение от vitus:
Ощущение, что у нас с историей (как с наукой) ни чуть ни лучше,
Что бы делать подобные выводы, вам нужно хоть немного с этой самой историей (как наукой) познакомиться.
Да везде. Вы просто не понимаете о чем вы пишите. Потому, что даже не интересовались что происходило, где и когда. Зато выводы уже понавыводили.
Сообщение от vitus:
Я просто цитирую два источника.
Так не просто цитировать надо. А понять о чем идет речь, о какой местности и о каком промежутке времени. Если понять трудно - спросить, всегда найдется кому ответить.
Если интересно, конечно. А если неинтересно, то лучше промолчать.
А нацитировать в отрыве от контекста можно что угодно.
Сообщение от vitus:
Это армия которой командовал Лизюков, чьим именем названа улица Воронежа. И возможно танки которой изображены на фото.
5 ТА не участвовала в обороне Воронежа. И в городе их не было.
В Воронеже сражались 18 и 25 танковые корпуса. 25 - на северной окраине, обл. Больница, Подгорное, Подклетное. 18 - на южной. Шилово.
Сообщение от vitus:
Если это были танки не 5 ТА Лизюкова, то напишите чьи. Информации в ветке я не нашёл.
Именно танки 18 тк отступали от Шилова через Чижовку, через город к Чернавскому мосту.
В ветке есть. Ищите лучше. И чьи танки и кто их подбил.
А 5-я та атаковала северный фронт немецкой группировки в р-не Верейка - Землянск -Медвежье
Насчет разгрома армии ваш источник погорячился. 5ТА вопреки ожиданиям, ударила не во фланг и тыл группировки, а во фронт с организованной противотанковой обороной.
Посему ожидаемые результаты достигнуты не были. Отсечения тылов не получилось, боевые действия перетекли в позиционные бои.
Так как 5 та была по сути эксперементальная армия, то были сделаны выводы о неэффективности такого крупного формирования и армия 17.07 была расформирована.
А Лизюков был по сути понижен в должности, вернувшись на командование 2-ым тк, ранее входившим в 5 та, и продолжил боевые действия в том же районе.
24 июля Лизюков погиб в бою. Да, не пропал без вести, а погиб.
Сообщение от vitus:
Опала Лизюкова вообще из ряда вон.
На этой фотографии (где труба с массивным верхом) однозначно хлебозавод (стоит на перекрестке Красноармейская-Кольцовская). Здание что справа от трубы вчера видел. Оно кстати сейчас имеет вид как на этой фотке практически. Оно мало похоже на изображенное на дореволюционной фотке(разобрался, на дореволюционной фотке была другая мельница - на месте сегодняшнего Луча).
Интересно, что за "громоотвод" можно видеть на военной фотке слева от трубы? Это дефект снимка или метка хозяина фотки? Просто видел такое еще на одном снимке.
Сообщение от Чёрный Дембель:
ЖУР, знакомая нацЫстская фотка.
Где-то здесь её год-полтора назад перетирали...
Короче, это улица 20-летия Октября на перекрёстке с ул. Кирова; строго напротив нынешнего цирка...
Примерно до 1969 года это место называлось "Маслозавод"...
Нет, это хлебозавод на Красноармейской, ближе к Кольцовской(о фотке с горящими постройками).
[Ответ]
salex 11:14 16.09.2008
Сообщение от vitus:
Во всяком случае Сталину успели доложить - Лизюков не вернулся из боя, что дало ему основание предположить возможность перехода генерала на сторону врага.
Да, только никто не называет того, кто слышал, что Сталин высказывал подобные предположения о судьбе Лизюкова.
Т.е. это, видимо, просто слухи, подтверждения никакого нет.
И напротив - и в записке Давиденко (скажем так, первичный доклад) указано, что Лизюков погиб. В донесении о безвозвратных потерях указано (можете убедиться самостоятельно, посмотрев на сайте www.obd-memorial.ru), что погиб. Т.е. во всех официальных документах он фигурирует как погибший, но никак не пропавший без вести.
В мемуарах Симонова, Катукова - везде описано, что погиб и похоронен.
А у Катукова вообще указано точное место захоронения...
Сообщение от vitus:
Расформирование 5 ТА, понижение в должности до командира корпуса,
Ну а собственно, куда его еще назначить? Одно дело, как Голикова бы. С должности снли на пониженную, а на его место другого назначили. А тут должность упразднилась, а равнозначной-то не было.
Сообщение от vitus:
незаслуженое обвинение в трусости - разве это не опала
Да не было никакой опалы. Во-всяком случае ничего вразумительного об этом нигде не встречал.
Насчет обвинения в трусости, тоже не все ясно. Это описано у Кривицкого, который толком сказать ничего не может. Видел как Лизюков, Туманян и др. во главе с "командующим группой войск" что-то обсуждали. Единственно, что Кривицкий услышал из разговора - это оправдания Лизюкова, на которые командующий назвал его трусом.
Т.е. что там и зачем совершенно непонятно. Заслуженно, незаслуженно, по своей вине, не по своей - как бы то ни было, 5 -я та своей задачи не выполнила, показала себя как неуправляемое, громоздкое формирование, почему и была расформирована....
Сообщение от ALEX2002:
На этой фотографии (где труба с массивным верхом) однозначно хлебозавод
А у трубы Хлебзавода точно такой наболдашник есть? Я вот что-то не припомню.
[Ответ]
ALEX2002 16:58 16.09.2008
Сообщение от salex:
А у трубы Хлебзавода точно такой наболдашник есть? Я вот что-то не припомню.
читать все лень было (может кто нечто подобное писал), но вообще ассоциируется все увиденное с Фр. Энгельса, как на участке между ул. Красноармейской и ул. Куколкина.
[Ответ]
Чёрный Дембель 19:00 17.09.2008
Сообщение от ALEX2002:
Нет, это хлебозавод на Красноармейской, ближе к Кольцовской.
Да, блин, с учётом перспективы съёмки с разных точек и ракурсов, спор идёт о круге радиусом не более 100 метров!
Это что, принципиально?!
Сообщение от salex:
Все верно, танки шли с Чижовки, но не контратаковали, а прорывались из окружения в направлении Вокзала, Чернавского моста. Возможно, со стороны вокзала им на выручку шли другие танки.
Блин, это кто же сумел окружить советские танки в полутора километрах от цирка до Вогрессовского, уже к тому времени взорваного, моста?! И за каким хреном им было прорываться к давно занятому немцами вокзалу и так же взорванному Чернавскому мосту?!
Сообщение от vitus:
Лиюков пропал без вести 24 июля
...Точно!
Причём километров на 40-50 северо-северо-западнее указанного места!
[Ответ]
Часик 20:08 17.09.2008
Сообщение от Чёрный Дембель:
Вогрессовского, уже к тому времени взорваного, моста
насколько я знаю, из всех мостов через р. Воронеж в 1942 году уцелел (-и) только железнодорожный (-е), да и то, только потому, что прилегающий к нему пятачок СХИ так и не был сдан; именно по этому мосту и шла переброска войск 60-й армии в начале 43-го года для подготовки контрнаступления.
[Ответ]
ALEX2002 20:21 17.09.2008
Сообщение от quick:
читать все лень было (может кто нечто подобное писал), но вообще ассоциируется все увиденное с Фр. Энгельса, как на участке между ул. Красноармейской и ул. Куколкина
Оно вроде так, только если не ошибаюсь таких зданий, как напротив цирка(на фотке с первого поста), в Воронеже перед войной строили два по одному проекту. Одно сильно пострадало во время войны и было снесено. Располагалось в районе работницы-динамо-березовой рощи. Слышал это краем уха, без внимания (задолго до возникновения этой темы), соответственно точность сведений весьма низка. Возможно звон не из той оперы, но рассмотреть надо и этот вариант.
Сдается мне, все фотки которые здесь постились(с группами танков), относятся не к одному а к двум разным сюжетам.
Сообщение от quick:
на участке между ул. Красноармейской и ул. Куколкина.
Кстати, на этом участке есть и труба невысокая, как на фотках с водокачкой(не из этой оперы, на территории нынешнего молокозавода, снесена в начале -середине 2009 года).
[Ответ]
salex 08:06 18.09.2008
Сообщение от Чёрный Дембель:
Блин, это кто же сумел окружить советские танки в полутора километрах от цирка до Вогрессовского, уже к тому времени взорваного, моста?! И за каким хреном им было прорываться к давно занятому немцами вокзалу и так же взорванному Чернавскому мосту?!
Сообщение от Чёрный Дембель:
...Точно!
Причём километров на 40-50 северо-северо-западнее указанного места!
Указанного кем?
Сообщение от ALEX2002:
Сдается мне, все фотки которые здесь постились(с группами танков), относятся не к одному а к двум разным сюжетам.
Тут такой момент. На всех фотках - поворот улицы и трамвайная линия. Под это пока подходит только Девичок...
[Ответ]
Витя 09:20 26.09.2008
Вчера наткнулся на книгу «Психологическая война на Дону 1942-1943».
Фото оттуда, подпись: «Фашистские оккупанты в Воронеже в районе цирка. 1942».
Здание, на фоне которого сфотографированы солдаты с первого взгляда напоминает рассмотренную в теме налоговую напротив цирка. Только это никак не многоэтажка с первых фото в этой теме. Слишком близко рельсы и одноэтажный дом справа. Может это за углом «налоговой» на улице Кирова?
Изображения
книжка бумажная? Или ссылку можешь выложить?
[Ответ]
Витя 13:31 26.09.2008
salex, Бумажные.
Вчера в «Московском доме книги» на Новом Арбате взял две книги, вторая «Крах фашистского «нового порядка» на верхнем дону июль 1942 – февраль 1943». Первая 2006 г. вторая 2005.
На титуле есть контакты в Воронеже, если что, могу через неделю из Москвы привезти.
Изображения
