Александр63, это я цитировал WSA. "Я предполагаю, что немцы в Воронеже попали в ловушку нашего командования по принципу "вход рубль-выход два" - это его фраза. А я высказал свое мнение, почему это не так.
[Ответ]
wsa 21:32 20.10.2010
Сообщение от salex:
Да, не весь город, но ту часть, которая была необходима для выполнения стратегической
задачи: обеспечение северного фланга немецких войск. И эту задачу они выполнили.
Я не нашел в Директиве № 41 упоминания Воронежа в части обеспечения северного фланга немецких войск. Тем более уже 23 июля в Директиве № 45 стратегические задачи немцев несколько поменялись.
Отчасти я могу согласиться с нахождением Воронежа на линии Орел-Дон, где предписывалось создание хорошей обороны, в том числе и противотанковой. Но вы не считаете, что запертые немецкие дивизии в междуречье слабо могли что-нибудь обеспечивать. При малейшем нажиме вдоль Дона с севера на юг, а еще вероятнее форсировав его южнее Воронежа они попадали в ловушку. Что и доказал ход дальнейших событий.
[Ответ]
Steve7 22:24 20.10.2010
Уважаемый salex, давайте обратим внимание на фактическое положение дел.
1.Прорыв немцев был стремительный и остановка.
2.Дальше Воронежа или в обход, немцы не особо старались продвинуться. Потому как была более важная цель — Сталинград, Кавказ.
3.БОльшая часть наших войск изначально располагалась вне Воронежа, хотя очевидно же обороняться лучше в городе.
Из воспоминаний очевидца: «Начало июля. Жара. Множество жителей, в основном женщины и подростки, роют окопы и противотанковые рвы на северо-западной окраине Воронежа. К ним издалека бежит мальчик 10-12 лет и громко кричит: «Эй, эй,... что вы здесь?.....там немцы..» и указывает рукой назад, на город...»
4.На войне все ОЧЕНЬ быстро меняется. Была еще 45 директива Гитлера от 3 июля командующему группировкой генерал-фельдмаршалу фон Боку, а затем он его снял за то, что он завяз в Воронеже и не оказал поддержки войскам на юге. (При этом саркастически заметил: - Что, захотелось прослыть покорителем городов?»)
5.И еще одно, фантастическое предположение, не была ли потеря Воронежа 6 июля, наряду с оставлением Ростова-на-Дону 24 июля для Сталина, той последней каплей, после которой появился знаменитый приказ № 227 «Ни шагу назад» от 28 июля 1942 года?
[Ответ]
salex 23:21 20.10.2010
Steve7,
1. да
2. да, планов восточнее Воронежа не было.
3. Что значит бОльшая? В городе была единственная более менее полноценная часть -- 232 сд. Она заняла оборону по водному рубежу -- Дону, растянувшись на 80 км!!!
Все. Больше в городе, считай никого не было.
4. Сути это не меняет. Немцами создана и поддерживалась линия обороны Орел - Дон.
Воронеж же в прямом смысле был краеугольным камнем обороны -- здесь заканчивался "северный" фронт и начинался "восточный", это и обуславливало его стратегическое значение для немцев.
В последний момент Гитлер переложил ответственность на фон Бока - сначала дав ему выбор брать Воронеж или нет, соответственно выбор того ,что станет "узлом" Семилуки или Воронеж. А потом его же и обвинил в задержке, когда фон Бок свой выбор сделал в пользу Воронежа, считая, что удержать угловой пункт, в случае если им будет не Воронеж -- не возможно.
5. Ну во всяком случае, Воронеж упоминается в приказе. Но с другой стороны обстановка вцелом была вот такая, вынуждающая к подобным мерам.
[Ответ]
Александр63 07:02 21.10.2010
Steve7, Да потому и не так что это не мои слова. Вы же сами сказали кого. А вначале написали что я их высказал. Ну все эту тему рзабора закроем.
[Ответ]
Steve7 20:01 21.10.2010
Александр63, ОК!
---------------------
Чтобы правильно указать адресата в тексте, ткните мышью в ник пользователя.
Что бы процитировать сообщение, выделите нужную часть текста и нажмите на "Цитата выделенного"
Тогда пост будет выглядить красивым и не будет вводить в заблуждение собеседников.
elena71,
Ну здесь вряд ли что сохранилось в первозданном виде. Думаю надо смотреть по панорамам руин и с воздуха то же, и что то подогнать под ответ.
[Ответ]
Серго66 19:16 26.10.2010
А еще, меня интересуют два фото...в разных источниках, приписываемые то Воронежу, то Сталинграду...у кого какая информация?
Изображения
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...4&d=1288109710 Гагин это фото подписал так: бои на улицах Воронежа, горит танк дивизии "GD". Ранее ошибочно считалось, что Сталинград. Фото в отличном качестве. Так же я видел на одном сайте - если надо найду ссыль - польский историк (к вопросу о западниках) - говорит, что это Варшава и бежит никто иной как польский солдат в 1939 году.
с ППШ? А Знамя над Рейхстагом, тоже поляки?!
[Ответ]
Azaka 20:13 26.10.2010
Серго66, вот сейчас усердно ищу эту ссыль. В комментариях все как один сделали предположение, что психа подпустили к компу. Кстати, на данный момент я впервые вижу это фото в таком качестве. На просторах инета она затемнённая.
[Ответ]
Серго66 20:14 26.10.2010
Вот, тот же танк, только качество плохое....и собратья с "близкими " номерами...
Изображения
Серго66, ух ты, классные фотки. Какое беззаботное и уверенное отношение к войне у танкистов. В общем, про поляков не найду - верьте на слово. Найду, повеселитесь.
[Ответ]
Серго66 20:32 26.10.2010
Это я собирал фотки, чтобы по номерам танков проследить путь этого "422"-го.
Кстати, на одном из фото отлично видно составной банник, подобым которого экипаж Фрейера ("свинчивали стеклоочиститель трубы " ) выбивали гильзы. И еще...над номером знак подразделения...
Изображения
Серго66, в общем, я про поляков с демонстрацией этой фотографии видел на сайте nnm.ru. Статья начиналась так: я уже столько лет борюсь со всем русским и т.д. Автор доказывает в ней, что от кавалерии был оказывается огромный толк в борьбе против танков. Что у кавалеристов были не пики и шашки, а специальный снаряд на конце копья, который кидали в танк... дальше я не читал... но в общем, броню то ли разрывало, то ли прожигало. Видимо, модераторы посчитали это бредом, + ответные комментарии на "борюсь со всем русским", - и удалили. http://img11.nnm.ru/f/0/f/3/4/3a9ebf...449846c142.jpg - приводил вот эту фотку, - оголённая точка на передней защите трака - эффект этого снаряда.
Прошу модеров не удалять это сообщение, - разговоры о Польше я им закончу.
сорри - не фотку приводил, а картинку! Сорри.
[Ответ]
Хотя возможно 5-я фотография вовсе не Воронеж а Польша и тогда это 1-я танковая дивизия. Форма у танкистов наталкивает на мысль что это только начало войны. Хотя я не специалист конечно...
Эх, если бы Гагин продолжал бы свои мысли и подписывал бы фотографии конструктивно, ликвидировав бы тем самым прогнозируемые вопросы - а почему ошибочно, то эта фотография заняла бы хоть какое-то место в географии России. А так мечется она бедная из Сталинграда в Воронеж.
ПС. С какой стати он решил, что это Воронеж? Нет ответа. Но это Воронеж. Вот и поговорили.
Фото № 5 - мне тоже кажется не Воронеж. Но поживём - увидим.
[Ответ]
Серго66 11:50 27.10.2010
Сообщение от Владлен:
Судя по знаку 14-я танковая дивизия
Эти фотки из серии "По пути в Сталинград". Так, что и 422-й, горит, скорее всего, в Сталинграде.
Изображения
Серго66, фотографий интересных выложили не мало))) Но среди их нет 422, к сожалению. Да же 421 есть. Не потерян ли он как раз в боях за Воронеж?
Такое впечатление, что в командировку фотоаппарат прихватил с собой кто-то из экипажа танка № 424.
[Ответ]
Серго66 12:27 27.10.2010
Сообщение от Azaka:
Не потерян ли он как раз в боях за Воронеж?
Возможно, тем более , судя по рябине , это происходило летом или в начале осени....жаль плодов не видно, для точности.
[Ответ]
Azaka 12:42 27.10.2010
Сообщение от Серго66:
Возможно, тем более , судя по рябине , это происходило летом или в начале осени....жаль плодов не видно, для точности.
Тогда по по рядку: я так понял, что на цветных фото 14-я ТД - Владлен сказал - и мы относим тот танк к ней по схожести шрифта порядкового номера машины?
Если так, на это, собственно говоря, пока порядок заканчивается))))
[Ответ]
Серго66 12:47 27.10.2010
Получается, что удается только привязать горящий танк к 14 ТД. А место его уничтожения, еще предстоит уточнять.
[Ответ]
wsa 19:42 27.10.2010
Серго66, Танк № 421 судя по эмблеме из 6 танковой дивизии Вермахта. Под Сталинградом она оказалась в конце октября. Ее использовали для участия в операции по деблокирования 6 армии в Сталинграде. С мая 1942 она пополнялась во Франции. В южном секторе до Сталинграда она не использовалась. Сначала была в 41 моторизованном корпусе, затем в 56 моторизованном под Москвой. А вот после Сталинграда у нее был Курск (3 тк) и бои на Украине. Владлен, В Воронеже были танки 24 тд, мд "Великая Германия", 3 мд и 16 мд. 9 и 11 тд тоже находились в секторе Воронежа, но севернее, реку Дон не переходили и в боях в городе не участвовали. 14 тд это южный сектор все время войны и однозначно Сталинград.
[Ответ]
Тритузный 21:02 27.10.2010
Сообщение от Серго66:
Вот, тот же танк, только качество плохое....и собратья с "близкими " номерами...
У 424 танка на цветном фото на боковой стороне башни эмблема "белая каска" если не ошибаюсь это знак "Великой германии"
А на корме башни 14тд? Может померещилось. Я про цветное фото с 3мя танками.
Да и в дневниках фон Бока упоминалось что в Воронеже действовал пехотный полк"Великая Германия", т.е. на тот момент у "ВГ" своих танков и не было?? цитирую:"Утром пришло известие, что 24-я танковая дивизия и пехотный полк «Великая Германия» достигли Дона; части танковой дивизии пересекли горящий мост на юго-западе от Воронежа и захватили плацдарм на противоположном берегу."
[Ответ]
Владлен 21:04 27.10.2010
Сообщение от Тритузный:
А на корме башни 14тд
Это точно 14 ТД.
Сообщение от wsa:
Танк № 421 судя по эмблеме из 6 танковой дивизии Вермахта
А вот тут два ХХ. Это я просмотрел. Действительно 6 ТД. Тогда 422 не факт что из 14 ТД вовсе.
[Ответ]
Серго66 00:29 28.10.2010
Да, 421 вместе с двумя ХХ идет в 6 ТД, он и по трафарету цифр не похож. А вот, 424 явно из 14 ТД и наш горящий 422, с большой вероятностью тоже. Форма, размер трафарета, место нанесения похожи. А здание , типа пожарной, но недореволюционной каланчи, никому не знакомо?
[Ответ]