Сообщение от Соло:
у вас как всегда нет аргументов говорить по делу, а потому в ход идут такие нечестные приемчики.

Аргументы - это то, что в своих странах беха и волга стоили одинаково, а рассказы о том, что не економика неэффективная, она просто другая, и потому ведро стоит столько же, сколько представительского класса автомобиль - это как раз-таки "приемчики"

Сообщение от Sandy:
крупных около десятка

А какие ты считаешь крупными?

Сообщение от Sandy:
Тот который заказывало военное министерство. Вполне справлялись.

Ну в министерстве тоже наверно понимали, что смысла требовать невозможного нет.

Сообщение от Sandy:
Хочешь сказать во Франции или в Англии уровень производства был другой?

Конечно хочу. Не зря туда ездили на обучение и даже заказывали некоторые изделия.

Сообщение от Iozhin:
Соло, ну скажи...
Сколько ты батраков эксплуатируешь, в своём предпринемательстве???

Хорошо, открою тайну - у нас коммуна.

Сообщение от Sandy:
тем не менее развал был вполне подобен такому же во время революции

Хорошо, что вы это понимаете.

Сообщение от Sandy:
развал то пришелся на 1917-1918 года.. тога ни интервенции ни гражданской войны не было.
а разруха - ну так она НИ С ТОГО НИ С СЕГО НЕ БЫВАЕТ

Это как сказать - шла 1 мировая все ж таки. И кое-где интервенция была себе вполне, даже не интервенция, а оккупация. Разруха, верно, ни с того, ни с сего не бывает. Вот только разруха началась отнюдь не в 1917 году, а несколько раньше. Как результат 1 мировой, которая очень четко показала всю неспособность и несостоятельность развивающейся капиталистической экономики царской России.
Вы обратитесь к источникам того времени.
Большевики в октябре 17 года получили уже разрушенную страну со всеми ее огромными проблемами. И так или иначе, они сумели их все успешно решить. И сделали это очень быстро и эффективно. Иное дело, что не всем это могло понравиться, как с стране, так и в мире.

Сообщение от Sandy:
думаю если бы заводы были нужны и использовались ТЕ ЖЕ МЕТОДЫ то построили бы гораздо больше.

Никто в истории не сумел сделать больше. Причем сам, один, без всякой сторонней помощи и кредитов. Пока таких примеров в истории нет.
Уже одно это доказывает высочайшую эффективность и мудрость их политики, даже при всех ее недостатках.
Кстати, вы заскромничали и не привели цифры. А они есть. И они потрясают. Особенно с учетом того, сколько в то же время было построено и всего остального - тех же школ, культурных и образовательных учреждений, учреждений здравоохранения и пр.

После этих цифр видеть позор РФии просто жутко стыдно.

Сообщение от Vadag:
Интересно, как бы он победил без автомобилей, 2/3 самолетов, радиостанций? Да без одного американского авиабензина тотальное господство немцев в воздухе предопределило бы победу Гитлера.

Если вы станете оперировать реальными цифрами, а не демшизоидными, то поймете как.

Сообщение от Vadag:
Аргументы - это то, что в своих странах беха и волга стоили одинаково, а рассказы о том, что не економика неэффективная, она просто другая, и потому ведро стоит столько же, сколько представительского класса автомобиль - это как раз-таки "приемчики"

"Одинаково" у вас получается тогда, когда вы берете цифры, далекие от реальности. Реальных цифр вы не получите, пока не будете понимать принципы советской экономики. Выводы же, построенные на основании неверных исходных данных, будут всегда крайне далеки от истины.
Желаете пребывать в мифах, а не в реальности - ваше право. Но нас собой не утомляйте.

Сообщение от Соло:
Если вы станете оперировать реальными цифрами, а не демшизоидными, то поймете как.

У вас есть другие? В СТУДИЮ!!!

Сообщение от Соло:
"Одинаково" у вас получается тогда, когда вы берете цифры, далекие от реальности.

Ох, я вам трижды эти цифры приводил. Стоили автомобили эти ОДИНАКОВО.

Сообщение от pathfinder:
А вот интересно, СУД ИСТОРИИ, что шел несколько дней в 21-00 на пятом питерском - какие впечатления?

А какие могут быть впечатления?
Правые либералы спорили с левыми либералами. Безусловно, левые либералы были более близки к истине. Но в полном объеме так и не познали ее ни те, ни другие. Хотя многое было сказано правильно.
Самое замечательное, имхо, это голосование телезрителей. 91 % нашего населения уже пришел в себя. И это радует. И вселяет надежду на более благополучное будущее нашей страны.
На удивление даже Сванизде оказался вполне адекватен, хотя и не без вывертов (заключительное слово, например).

2 Соло
Самое интересное для меня, я же помню это время - все действительно было все равно или легкий одобрямс или что-то около этого. Примерно как сейчас с военными действиями в Ю.Осетии.

Собственно тот же самый Мухин

Сообщение от :
Всего на 1917 г. в России насчитывалось 19 фабрик и заводов, производящих аэропланы, авиадвигатели или воздушные винты, на которых работало, в общей сложности, около 10 тыс. человек. Еще ряд заводов строились, но не успели вступить в строй. На 1918 г. намечалось ввести в строй самолетостроительные заводы Щетинина в Ярославле, а Лебедева - в Ярославле и Таганроге, наладить производство самолетов и автомобилей на заводе РБВЗ в Филях, приступить к выпуску авиамоторов на заводах "Аксай" (около Ростова-на-Дону) и "Русский Рено" (в Рыбинске, еще один завод этой фирмы существовал в Петербурге), а навигационного оборудования - на заводе "Авиаприбор" в Москве. На строящемся в Москве заводе АМО самолетостроение не предполагалось, однако именно туда был приглашен с "Авиабалта" Климиксеев - разработчик авиамотора РБВЗ-6. Это дает основания предполагать, что мощности АМО могли быть задействованы и для авиамоторостроения. Все эти заводы - как строящиеся, так и уже функционирующие - были частновладельческими, и, по большому счету, о государственном регулировании российской авиаиндустрии в тот момент говорить еще рано. Единственной попыткой государства в этом направлении можно считать начавшееся в 1916 г. строительство казенного авиазавода в Херсоне. Там предполагалось создать многопрофильный авиастроительный комплекс ("Авиагородок"), в состав которого Должны были входить два серийных завода (самолетостроительный (предполагаемая производительность - 200 аэропланов в год) и моторостроительный), опытный завод для создания экспериментальных машин, научно-исследовательская аэродинамическая лаборатория, высшее учебное заведение, авиашкола, а также аэродром Управления военно-воздушным флотом (Увофлот), предназначенный для летных испытаний и доводки опытных самолетов - предшественник Летно-испытательного института 30-х годов. Однако это предприятие тоже не было завершено.

Собственно революция 1917 года на многом поставила жирный крест.

Сообщение от Sandy:
Ну да ну да.. теперь уже оказывается она БЫЛА но в зачаточном состоянии.. надо же
Вот ведь злодеи какие не могли они в 1914 году сразу СУ-27 сделать.

Позвольте полюбопытствовать, а на что вы сердитесь?
Любая новая отрасль промышленности всегда проходит эти этапы - от кустарного (полукустарного) производства через изготовление опытных образцов, малых партий и только потом переходит собственно к массовому производству. Тут нет ничего нового.

Сообщение от Vadag:
Нде.... Рубщиком мяса на рынке, например. Или товароведом

Вот видите, вы опять с позиции свойственного вам либерализма ищите пути похалявнее. А можно было просто привести пример шахтеров или кузнецов в горячих цехах. Насколько мне известно, они жили намного лучше рубщиков мяса. Правда и труд их был неизмеримо тяжелее.

Сообщение от Vadag:
Почему ж в Египте-то расстраиваются тогда?

Друзей потеряли. Потому и расстраиваются.
У нынешней РФии теперь нет никаких друзей.

Сообщение от Vadag:
У вас есть другие? В СТУДИЮ!!!

Источники других цифр вполне открыты. Найдете при желании и сами. Удачи!

Сообщение от Vadag:
Ох, я вам трижды эти цифры приводил. Стоили автомобили эти ОДИНАКОВО.

Вадаг, у меня нет желания с вами спорить и что-то вам доказывать. Хотите пребывать в иллюзиях - пребывайте.

Сообщение от Соло:
Позвольте полюбопытствовать, а на что вы сердитесь?

некоторые тут утверждают что в СССР авиапромышленность была построена С НУЛЯ ну типа не было не было .. и начали строить- а это совсем не так.. очень даже не так.
Та же первая аэродинамическая труба появилась в России ДО революции
Предшественник ЦАГИ появился ДО революции и те де.
другое дело что во время революции разрухи и те де все это частично закрыли частично было развалено и разворовано.
Авиапромышленность была причем судя по заложенным и недостроенным в результате революции заводам авиапромышленность должна была получится - та самая вами любимая МАССОВАЯ с выпуском до 4-5 тысяч самолетов в год.

Утверждать что в СССР авиапромышленость была построена с нуля это примерно как уверждать что в РФ нефтегазовая отрасль была построена за последние 15 лет. (что такое скажем Юкос - 15 лет назад.. кто его знал?)

Сообщение от Sandy:
Впрочем в 1917 году ВСЕ приложили руку к развалу страны.. и правые и левые..

Развал был уже и в 1916 году, и даже в 1915 году.

Сообщение от pathfinder:
Самое интересное для меня, я же помню это время - все действительно было все равно или легкий одобрямс или что-то около этого. Примерно как сейчас с военными действиями в Ю.Осетии.

Верно. Помню себя, примерно те же ощущения. Видимо, сказывалось активное промывание мозгов, начатое в 1985 г. с политикой "гласности".

Сообщение от Sandy:
Собственно революция 1917 года на многом поставила жирный крест.

Вопрос какая из революций. Да и не было никакого креста, раз авиапромышленность в СССР была в итоге создана, причем создана к кратчайшие сроки. Иное дело, что создание ее было несколько отложено по времени. Но иного и быть не могло - ведь она не в состоянии существовать без развитой тяжелой промышленности, без развитой нефтяной промышленности и пр. Это база для авиапрома. Потому сначала создавали эту базу. Все логично и мудро.

Сообщение от Соло:
США еще в 1943 году ввели талоны на некоторые продукты питания, хотя страна вообще не воевала в то время?

Вы в своём агитпропе договорились до полного бреда! Америка воевала в ВМВ с декабря 1941.

Сообщение от Соло:
сейчас в США талонами на питание пользуются 35 миллионов человек!!!

Сообщение от :
Информацию по 35 млн. чел. в США на сегодняшний день я только что привела выше.

Ага. Вэлфером. Люмпены-халявщики. И обходится тот вэлфер федеральной казне, если не ошибаюсь, от 700 бакинских в рыло в месяц. Видела бы ты эти наркоманские нажранные хари - голодают они!
Может, в каком-то смысле и голодают, только называется это не голод, а наркотическая ломка.

Сообщение от Соло:
Возьмите столовые, уж там-то точно питались массово

В ЗАВОДСКИХ столовых, а уж никак не в ресторанах. Понятно, что масштаб цен там был иной.

Сообщение от Соло:
открою тайну - у нас коммуна.

Баб уже обобществили?! И дети, наверное, "коммунята" - коллективные?!

Сообщение от Sandy:
некоторые тут утверждают что в СССР авиапромышленность была построена С НУЛЯ ну типа не было не было .. и начали строить- а это совсем не так.. очень даже не так.

В этом вы совершенно правы. Я, кстати, всегда утверждала и утверждаю обратное - во многих областях экономики и культуры СССР являлся прямым наследником РИ, отнюдь не уничтожая все достигнутое в предыдущие исторические времена, а напротив, впитывая многовековой опыт, и основывая многие свои достижения уже на нем. Аналог - образование, наука, искусство, то же с\х и пр. Собственно, практически везде прошлый опыт царской России всегда был использован большевиками и коммунистами.
А потому их никак нельзя назвать разрушителями. Напротив, они активные созидатели. Причем созидатели мудрые и эффективнейшие.
Это мое мнение.

Сообщение от Соло:
Аналог - образование, наука, искусство, то же с\х и пр.

Образование похерено именно СССР.
Наука - ушли ученые, выпестованные в РИ, и куку. Где великие умы и их не меньшие открытия в 70-80-е? Нету их.
Искусство - то же самое. Один балет остался. Да и то, лишь классический.
С/Х - оказывается, без крепостного права СССР пришлось закупать пшеницу за бугром, а вот РИ уже прекрасно без него больше 50-ти лет обходилась и была крупнейшим импортером с/х.

Сообщение от Соло:
Развал был уже и в 1916 году, и даже в 1915 году

увы вам- судя по темпам строительства тех же заводов и самолетов развал в авиапроме начался как раз в 1917.

Сообщение от Соло:
Вопрос какая из революций

обе две. Бардак в авиапроме начался как раз с середины 1917.

Сообщение от Соло:
она не в состоянии существовать без развитой тяжелой промышленности, без развитой нефтяной промышленности и пр. Это база для авиапрома. Потому сначала создавали эту базу.

Все верно только создавать ее начали в 1916 и просто не успели закончить.
Была зависимость от Англии по авиамоторам - начали строит авиамоторные заводы
По нефтянке не скажу.. не интересовался, но что автопром был для своего времени передовой это точно и автозаводы новые заложеные как раз в 1916 - в конце 1917должны были начать производство.

Сообщение от Соло:
их никак нельзя назвать разрушителями. Напротив, они активные созидатели

Созидать изначально разрушив это не слишком мудро.. ага
Впрочем других вариантов и не предусматривалось.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Вы в своём агитпропе договорились до полного бреда! Америка воевала в ВМВ с декабря 1941.

Формально - была в состоянии войны. Фактически же - практически не воевала. Ее военные операции против союзников Германии в то время не оказывали никакого влияния на ход 2 мировой войны и уж тем более никак не могли так подкосить экономику этой страны, чтобы она ввела талоны на питание для своих граждан.

Сообщение от Чёрный Дембель:
В ЗАВОДСКИХ столовых, а уж никак не в ресторанах. Понятно, что масштаб цен там был иной.

Столовые были не только заводские. А простые обычные, для всех желающих и их было полным-полно.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Баб уже обобществили?!

У вас, действительно, на этой почве какие-то комплексы. К врачу обратиться не пробовали?
Напомню, что женщину товаром или вещью считают именно при капитализме. А вот социалистическая идеология стоит на позициях полного равноправия.

Сообщение от Vadag:
Соло, вы вообще, историю знаете? Египет с СССР "дружил" (без кавычек не могу это писать) до 60-х. Потом США предложили больше, и Египет стал "дружить" уже со штатами против СССР. Так что Египту побоку, с кем было дружить. Его в существовании СССР радовало одно - сбрасывание денег самолетами, пока СССР существует, то есть халява.

Я, Вадаг, много чего знаю, и не только историю. И даже заранее знаю что именно вы способны написать. И ничего иного от вас уже не жду.

Сообщение от Vadag:
Что, посмотрели, как Красный сливается и решили не рисковать, да?

На моей памяти Красный пока не слился ни в одном своем аргументе. А вот вы лично - с завидной регулярностью умудряетесь это делать на протяжении уже 166 страниц этой темы, да и не только в ней.

Сообщение от Vadag:
Да вот такие вот рубщики и работники "НИИкому не нужно" больше всего и тоскуют о совке.

Вы полагаете их у нас в стране 91%?

Сообщение от Vadag:
Образование похерено именно СССР.
Наука - ушли ученые, выпестованные в РИ, и куку. Где великие умы и их не меньшие открытия в 70-80-е? Нету их.
Искусство - то же самое. Один балет остался. Да и то, лишь классический.
С/Х - оказывается, без крепостного права СССР пришлось закупать пшеницу за бугром, а вот РИ уже прекрасно без него больше 50-ти лет обходилась и была крупнейшим импортером с/х.

Ни одного слова правды. Думаю, вскоре Госдеп США выпишет вам персональную премию.

Сообщение от Sandy:
увы вам- судя по темпам строительства тех же заводов и самолетов развал в авиапроме начался как раз в 1917.

Авиапром не может существовать изолировано от других отраслей промышленности. Развал в них означает развал и в авиапроме.

Сообщение от Sandy:
обе две. Бардак в авиапроме начался как раз с середины 1917.

Согласна. Но как следствие процессов, которые начали и имели место гораздо ранее по времени.

Сообщение от Sandy:
Все верно только создавать ее начали в 1916 и просто не успели закончить.
Была зависимость от Англии по авиамоторам - начали строит авиамоторные заводы
По нефтянке не скажу.. не интересовался, но что автопром был для своего времени передовой это точно и автозаводы новые заложеные как раз в 1916 - в конце 1917должны были начать производство.

Зато по нефтянке скажу я - в РИ она практически на 100% находилась в руках английского капитала. Сосредоточена была исключительно в Баку. + Межнациональные трения, активизировавшиеся с ослаблением монархии и развитием капитализма в РИ. Оттуда и ее развал.
Тяжелая промышленность - аналогично, только % иностранной собственности меньше.

Сообщение от Соло:
Я, Вадаг, много чего знаю, и не только историю.

Судя по перлам о начале вступления в войну США и дружбе Египта с СССР, то историю вы вообще не знаете, даже недавнюю. Если вы на таком же уровне знаете и "много чего"(с) другого, то ваш уровень знаний близок к уровню выпускника 8-летки. Неудивительно, что вас будоражат мысли об СССР - большевики изначально расчитывали на поддержку не очень умных людей.

Сообщение от Соло:
Ни одного слова правды.

Знаете толпы савецких выдающихся ученых 70-х - 80-х? А также толпы великих скульпторов, художников, композиторов? Ну же, давайте, здесь все свое. Говорите - не стесняйтесь.
Или, может, вы знаете секретные данные по продажам пшеницы за бугор после отмены сталинского крепостного права?

Сообщение от Соло:
Формально - была в состоянии войны. Фактически же - практически не воевала.

Да, идиотизм неизлечим.
Набери в поисковике Мидуэй, Гуадалканал, Коралловое море и узнай, что-таки воевала.

Сообщение от Соло:
А простые обычные, для всех желающих и их было полным-полно.

Были. А цены в них были ВЕСЬМА разные, и очередей диких, как, к примеру, за яйцами в конце брежневского правления, ни разу не наблюдалось.

Сообщение от Соло:
У вас, действительно, на этой почве какие-то комплексы. К врачу обратиться не пробовали?

Это вам с вашими идеологами давно к врачам пора. Вам - к психиатру, с вашим бредом навязчивой идеи, а всяким Коллонтай, с их "крылатым Эросом" и "половым коммунизмом" и Троцким с цитатками типа «согласованность отношений будет отвечать личным потребностям всех и каждого... Для половых отношений это означает... освобождение их от внешних уз и стеснений» - этим, да - к сексопатологу.

Сообщение от Соло:
женщину товаром или вещью считают именно при капитализме. А вот социалистическая идеология стоит на позициях полного равноправия

Правильно. Полное равноправие коммунаров в выборе и смене половых партнёров; избавление от родительского произвола и деспотизма, воспитание детей в духе коммуны - одной большой семьи вне приоритетов биологических производителей.
Всё в духе коммунистической идеологии.

Сообщение от Соло:
Вы полагаете их у нас в стране 91%?

Соло, вы бы так нагло не врали бы. Все-таки есть интернеты, и туда выкладывают и передачи, и аннотации. Я ж не поленился и нашел. И вот тема передачи:

Сообщение от :
Проект «Суд времени» стартует в эфире Пятого канала с вынесения вердикта одному из самых драматичных и противоречивых событий в истории нашей страны – Беловежскому соглашению от 8 декабря 1991 года, после которого СССР фактически прекратил свое существование.

В студии Пятого канала – ведущий Николай Сванидзе. Он выполняет в проекте роль судьи. В роли общественного обвинителя – политолог Сергей Кургинян. Общественный защитник – писатель Леонид Млечин. На заседание как свидетели защиты приглашены первый Президент Украины Леонид Кравчук и бывший Глава Республики Беларусь Станислав Шушкевич - их подписи вместе с подписью Бориса Ельцина стояли под знаменитым Беловежским соглашением. Сторону обвинения поддерживают политолог, директор Международного Института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов, бывший депутат Верховного Совета СССР Сергей Бабурин и публицист, политолог Ксения Мяло.

То есть люди обсуждали распад страны, а не то, что в системе типа "совок" жилось лучше. Собственно ,и опрос именно об этом:

Сообщение от :
Беловежское соглашение – катастрофа или меньшее из зол?
Катастрофа
Меньшее из зол

Так блин, в этом опросе я бы тоже за первое проголосовал, потому что разваливать страну было ни к чему. Но вот уходить от совка как от неэффективной и уродской системы - всенепременно надо было, но это уже другой вопрос, и в передаче он и не обсуждался, видимо.