Сообщение от Sandy:
Видимо потому что СССР авиапром в то время был не нужен - не так ли?
в 1917 «Авиа-Балт» распоряжением Л. Б. Красина был отдан под производство сельхозоборудования.
Это тот самый завод который выпустил 85 бобмардировщиков типа "Илья Муромец", для сравнения в годы Великой Отечественной войны было построено 79 четырехмоторных Пе-8 (ТБ-7), соизмеримых по затратам.
Судя по данным Википедии - всего было построено 93 Пе-8. А не 79, как ты утверждаешь. Если брать только военные годы - то 73. Убедись вот
Но откуда ты взял данные про Илью Муромца в количестве 85 штук?
Сообщение от Sandy:
В том то и дело что неизвестно что бы было - зато достоверно известно что ПОЛУЧИЛИ
"Русский Рено" (Рыбинск) "Лебедев" (Ярославль), "Аксай" (Ростов-на-Дону), "АМО" (Москва) "Автобалт" (новый автозавод концерна "Руссо-Балт" в Филях). это все было заложено до войны.
другое дело что от них осталось.
Осталось то, что обычно остается от заводов после войны, я полагаю.
Соло 08:53 22.07.2010
Сообщение от Sandy:
ну почему же долго то
А потому что это явно не от духах и помадах. А вы приведите именно о них. Если уж косметические предприятия большевики не уничтожили (а это и есть ФАКТЫ!), то тем более они не уничтожали предприятия производственные. Мало того, они их ОХРАНЯЛИ от уничтожения самими собственниками, которые не желали, чтобы эти предприятия достались новой власти рабочих и крестьян. По всей стране рабочие сами (без всяких большевиков, кстати!) создавали стихийные отряды, которые не давали возможности хозяевам остановить и демонтировать предприятия. Вот это ФАКТЫ. И им несть числа.
А что касается вашей цитаты, то перепрофилирование - это не так уж и плохо тех условиях. Вас же самого неустраивали "пустые" магазины в СССР, вот и тамошняя власть понимала, что производство с\х техники и мебели на тот момент для населения важнее производства самолетов. Ибо сначала надо накормить, одеть-обуть, а уж потом думать о будущем. Хотя, если честно говорить, то та власть, большевисткая, успевала и то, и другое - и накормить, и думать о будущем.
Красный 08:55 22.07.2010
Сообщение от Vadag:
Но при закрытых границах по цене БМВ 750 можно легко продавать ведро с гвоздями под маркой "Волга"
Вот это и есть Символ Веры, Vadag. Это и есть информационная война. Создание впечатления, что стоит только границы открыть - и Вам сразу же БМВ-750 по три копейки выдавать начнут. Вообще, сколько уже подмечаю - все, кто хает СССР и превозносит Западные Страны - уверены, что Запад - это такой же СССР, только нормы выдачи по карточкам там выше.
Сообщение от :
Ладно, не 13 тысяч, а 24. Столько в США стоит FJ Cruiser А за 13 тысяч у нас кетайских жипов я что-т не видел, вы дюже сильно утрируете.
Ну, 24. Но вроде была какая-то модель Great Wall по 13? могу ошибаться. В любом случае это сильно дешевле Land Cruiser'a.
Сообщение от :
Если война выиграна СВОИМИ силами, то вполне успешно. Но вот с промышленностью у нас был швах. Ни алюминия для самолетов, ни высококачественной брони, на авиабензина, ни радиостанций, ни автомобилей.
Цифры будут? Прямо вот так вот - алюминий - ноль, высококачественная броня - ноль.. будут?
Spectator 08:58 22.07.2010
Сообщение от Красный:
Почему же тогда Вы не верите в наш автопром?
Я не говорил что я в него прям не верю) Но пока как то жиденько.
Соло 09:01 22.07.2010
Сообщение от Vadag:
Если война выиграна СВОИМИ силами, то вполне успешно. Но вот с промышленностью у нас был швах. Ни алюминия для самолетов, ни высококачественной брони, на авиабензина, ни радиостанций, ни автомобилей.
Умение подключать к своим интересам союзные государства только делает честь политике СССР. Вы полагаете, что у Франции было меньше союзников? Почему же они ей не помогли?
Сообщение от Vadag:
Вы бы ссылку дали, чтоле...
Сообщение от :
Вчерашнее голосование среди телезрителей на 5 канале в передаче "Суд истории" наглядно и четко показало это: 91 % граждан нашей страны считают уничтожение СССР
катастрофой!
Сообщение от Красный:
Осталось то, что обычно остается от заводов после войны, я полагаю
ой ну не надо.. во время Первой Мировой не было бомбардировочной авиации дальнего действия - заводы не были захвачены немцами они все были В ТЫЛУ.
Что же с ними случилось?
Сообщение от Соло:
А что касается вашей цитаты, то перепрофилирование - это не так уж и плохо тех условиях
есть простой ФАКТ авиапромышленость до революции БЫЛА
есть еще один простой факт факт заводы были закрыты и выпускать самолеты не могли.
совокупность этих двух простых фактов как минимум лукавыми людьми тех кто утверждает "большевики создали авиапром которого не было"
БЫЛ АВИАПРОМ- в том то все и дело. Закрыли его остался жалкий огрызок, и только потом уже создали.
Сообщение от Красный:
Судя по данным Википедии - всего было построено 93 Пе-8. А не 79, как ты утверждаешь. Если брать только военные годы - то 73. Убедись вот
читай что нибудь поавторитетнее Википедии и будет тебе щасье
впрочем даже по ВИКИ их было построено во время войны 73..
Соло 09:04 22.07.2010
Сообщение от Красный:
Вообще, сколько уже подмечаю - все, кто хает СССР и превозносит Западные Страны - уверены, что Запад - это такой же СССР, только нормы выдачи по карточкам там выше.
+ 50000!
Действительно, сама не перестаю удивляться сему факту.
Сообщение от Красный:
В любом случае это сильно дешевле Land Cruiser'a.
На сегодняшний день Стоимость нового Крузака в салоне 70-80 т.долл. в зависимости от комплектации.
Vadag 09:05 22.07.2010
Сообщение от Красный:
Откуда дровишки? Да еще сумма в 800 миллионов?
Из вашей любимой педивикии. Не нравится сумма - приведите другую.
Сообщение от Красный:
Что ж тут-то так неопределенно - "немалое количество людей"? Миллиард! Миллиард расстрелянных лично Сталиным!
Решили поиграть в Гобблена? Ню-ню.
Сообщение от Красный:
Да. Я не спорю. "Получив паспорта". в ЕГО ГОДЫ.
То есть, хрущев плох тем, что дал крестьянам паспорта. Атлична-атлична))))
Сообщение от Красный:
До 1943 года он летал на МиГ-3, например.
Да, только месеры 109-е начал сбивать только на аэрокобре отчего-то.
Сообщение от Красный:
Да. А если бы границы были открыты - то у нас никогда и никакого автопрома не было бы.
Странно... В РИ были открыты границы, и автопром тоже был. Что РИ делала не так?
Сообщение от Красный:
В Америке хорошо - у нас плохо. Весь вывод.
Цифры, сетра, цифры
Красный 09:07 22.07.2010
Сообщение от Vadag:
Странно... В РИ были открыты границы, и автопром тоже был. Что РИ делала не так?
Еще раз. Сборка единственной марки в количестве 500 штук за 7 лет автомобиля, причем таковая сборка являлась вспомогательным производством вагонного завода - не есть автопром.
Gorilla 09:08 22.07.2010
Сообщение от Красный:
А уж в тюрьму посадить - явно не по тебе задача, если самое страшное, что ты можешь - это общественно их порицать
я никого не собираюсь сажать в тюрьму, для этого есть специально обученные люди. Кого я не согласен видеть у власти - мизантропы, долбанутые ущербные фанатики, которые мечтают вышибать из людей всё дерьмо, изгонять из них бесов, гнать их пулеметом в рай, который в бреду выдумал какой-нибудь чахоточный гуру.
Красный 09:09 22.07.2010
Сообщение от Vadag:
То есть, хрущев плох тем, что дал крестьянам паспорта. Атлична-атлична))))
Да что Вы, Vadag, Бог с Вами. Хрущев - умничка и лапочка, Освободитель! Только жрать в городах стало нечего после его "освобождения крестьян", а так - он просто кумир миллионов.
А про Новочеркасск он не знал! Это не он!
Соло 09:10 22.07.2010
Сообщение от Sandy:
есть простой ФАКТ авиапромышленость до революции БЫЛА
Так по вашим же цифрам она и осталась, пусть и в меньшем количестве. Хотя я бы лично не согласилась, что это была именно промышленность. Промышленность - это массовость. А тут о массовости и речи быть не может. Скорее уж мелкое кустарное производство.
Сообщение от Sandy:
совокупность этих двух простых фактов как минимум лукавыми людьми тех кто утверждает "большевики создали авиапром которого не было"
БЫЛ АВИАПРОМ- в том то все и дело. Закрыли его остался жалкий огрызок, и только потом уже создали.
У вас странная особенность не видеть за деревьями леса (уж извините). Вроде бы вы зачастую и правильно приводите факты, но как-то странно их осмысливаете.
Авиапром не закрыли (см. свою же цитату, например), его уменьшили в интересах решения острых насущных проблем государства того времени.
Массовое производство, т.е. ТЫСЯЧАМИ и МИЛЛИОНАМИ штук, действительно появилось ТОЛЬКО в СССР. В РИ ничего подобного не было . Речь, разумеется, об авиапроме, который вы обсуждали с Красным.
Так что правы и вы, и Красный. имхо
Sandy 09:11 22.07.2010
Сообщение от Красный:
Сборка единственной марки в количестве 500 штук за 7 лет автомобиля, причем таковая сборка являлась вспомогательным производством вагонного завода - не есть автопром.
Ведь сядешь в лужу так же как с авиацией
Vadag 09:13 22.07.2010
Сообщение от Красный:
Вот это и есть Символ Веры, Vadag. Это и есть информационная война. Создание впечатления, что стоит только границы открыть - и Вам сразу же БМВ-750 по три копейки выдавать начнут.
Вы что-то путаете. Я говорил неоднократно, что БМВ 730 в 85 для СВОИХ граждан в Германии стоил столько же, скольо Ведро "Газ" для СВОИХ в СССР. Это даже не говоря о зарплатах.
Сообщение от Красный:
Цифры будут? Прямо вот так вот - алюминий - ноль, высококачественная броня - ноль.. будут?
Сообщение от Соло:
Умение подключать к своим интересам союзные государства только делает честь политике СССР.
Несомненно. Только речь несколько не о том. Или вы признаете, что без союзников было бы наамного "интереснее" и что наша промышленность была не готова к войне в полной мере?
Красный 09:14 22.07.2010
Сообщение от Соло:
+ 50000!
Действительно, сама не перестаю удивляться сему факту.
А это вовсе не удивительно, если вчитаться в их слова. У них есть одна уловка - когда им приводят, например, гарантированное право на труд и зарплату, само собой - они называют это "стремлением к халяве".. На самом же деле - все приводимые ими данные о Западе свидетельствует, что халявы хотят именно они. Люди, падкие на пропаганду, всерьез верят, что стоит только попасть "туда, за Белоостров" - как сразу же все станет чрезвычайно хорошо. Это как у Ильфа и Петрова
Сообщение от :
то время Саша Корейко представлял себе будущее таким
образом: он идет по улице -- и вдруг у водосточного желоба,
осыпанного цинковыми звездами, под самой стенкой находит
1вишневый, скрипящий, как седло, кожаный бумажник. В бумажнике
очень много денег, две тысячи пятьсот рублей... А дальше все
будет чрезвычайно хорошо.
Он так часто представлял себе, как найдет деньги, что даже
точно знал, где это произойдет. На улице Полтавской Победы, в
асфальтовом углу, образованном выступом дома, у звездного
желоба. Там лежит он, кожаный благодетель, чуть присыпанный
сухим цветом акаций, в соседстве со сплющенным окурком. На
улицу Полтавской Победы Саша ходил каждый день, но, к крайнему
его удивлению, бумажника не было. Он шевелил мусор
гимназическим стеком и тупо смотрел на висевшую у парадного
хода эмалированную дощечку -- "Податной инспектор Ю. М.
Соловейский". И Саша ошалело брел домой, валился на красный
плюшевый диван и мечтал о богатстве, оглушаемый ударами сердца
и пульсов. Пульсы были маленькие, злые, нетерпеливые.
Сообщение от Соло:
результаты его политики, напротив, вылились в массовое бегство крестьян в города, в падение сельхозпроизводства
Видимо, надо было и далее крестьян, как ныне бесправных гастарбайтеров, и далее без паспортов в деревне держать!
Сообщение от Красный:
А ничего, что в 1962 году он был вынужден из-за своей аграрной политики поднять цены на продукты, да так, что в Новочеркасске, например, стрелять пришлось?
С харчами что при Сталине было хреново, что при Никите, вот только при последнем народ страх подрастерял, начал рот разевать.
Сообщение от Красный:
И как, по-твоему, можно принимать произведения сего автора за достоверное свидетельство?
Не уверен, ибо и к мемуарной-то литературе доверия не имею в силу заведомой её субъективности и предвзятости, а уж к мемуарно-художественной и подавно. Предпочитаю аналитические статьи.
Красный 09:15 22.07.2010
Сообщение от Sandy:
Ведь сядешь в лужу так же как с авиацией
Ты ссылку давай, а там посмотрим, "кто из нас с ошибками пишет"(С)
Sandy 09:17 22.07.2010
Сообщение от Соло:
Массовое производство, т.е. ТЫСЯЧАМИ и МИЛЛИОНАМИ штук, действительно появилось ТОЛЬКО в СССР. В РИ ничего подобного не было . Речь, разумеется, об авиапроме, который вы обсуждали с Красным.
миллионами допустим НЕ БЫЛО не надо тут гигантизма.
в СССР в 20е годы могли выпускать только ЕДИНИЦЫ полукустарных самолетов
Сообщение от Соло:
Так по вашим же цифрам она и осталась, пусть и в меньшем количестве. Хотя я бы лично не согласилась, что это была именно промышленность. Промышленность - это массовость. А тут о массовости и речи быть не может. Скорее уж мелкое кустарное производство.
для сравнения немцы смогли построить за время Первой мировой только 64 тяжелых бомбардировщика класса ниже Илья Муромец
У них ТОЖЕ была кустарщина?
В Британии за время Первой мировой войны было выпущено 75 танков Марк-I
это кустарщина или массовость?
Сообщение от Красный:
Ты ссылку давай, а там посмотрим, "кто из нас с ошибками пишет"
я то дам.. а ты по авиации книжечку почитай и желательно в бумажном виде..
название я выше дал.
Красный 09:18 22.07.2010
Сообщение от Чёрный Дембель:
Видимо, надо было и далее крестьян, как ныне бесправных гастарбайтеров, и далее без паспортов в деревне держать!
Да нет конечно, Черный Дембель, ни в коем случае. Продукты - они ж в магазинах растут, правильно?
Сообщение от :
С харчами что при Сталине было хреново, что при Никите, вот только при последнем народ страх подрастерял, начал рот разевать.
насчет "плохо с харчами при Сталине" - поинтересуйся, Черный Дембель, у кого-нибудь из старших, кто вспомнит - что было при Сталине в помещении кафе "Лада"(или что там сейчас? - рядом со сбербанком), что у Пролетки. Пусть тебе расскажут - что там продавалось, по каким ценам и т.д.
Насчет разинутого рта - ты что думаешь, что в Новочеркасске рот разинули просто так? потому, что всего лишь страх потеряли? Он цены поднял, повторяю, цены на продукты питания, а расценки остались прежними.
Сообщение от :
Не уверен, ибо и к мемуарной-то литературе доверия не имею в силу заведомой её субъективности и предвзятости, а уж к мемуарно-художественной и подавно. Предпочитаю аналитические статьи.
Я тебе сегодня про Астафьева фактик один приведу, а там решишь, чуть позже только. Там, смею тебя уверить, не субъективность и предвзятость, а намного хуже.
Вадаг, сравнивать можно СРАВНИМОЕ. Советская экономика принципиально отличалась от западной, и поэтому даже стоимость рубля в ней была РАЗНОЙ, не говоря уже обо всем остальном.
Вам, кстати, говорили об этом не один раз.
Vadag 09:26 22.07.2010
Сообщение от Красный:
На самом же деле - все приводимые ими данные о Западе свидетельствует, что халявы хотят именно они.
С чего вы взяли? О халяве мечтают как раз кликуши по совку. Проценты жалеющих из Египта тому показатель.
Сообщение от Красный:
Только жрать в городах стало нечего после его "освобождения крестьян", а так - он просто кумир миллионов.
Ой, отменил крепостное рабство - и жрать в стало нечего. Клэ))
Сообщение от Красный:
Люди, падкие на пропаганду, всерьез верят,
Мы не верим, мы там бывали и видели все своими глазами
Сообщение от Соло:
Вадаг, сравнивать можно СРАВНИМОЕ.
Согласен. 730-ю беху и Волгу сранввать нельзя, потому что первая - это люксовый автомобиль, а второй - ведро.
Sandy 09:28 22.07.2010
Сообщение от Соло:
Авиапром не закрыли (см. свою же цитату, например), его уменьшили в интересах решения острых насущных проблем государства того времени.
перепрофилировали только один завод да и то хреново.
из трех заводов выпускавших до войны так сказать полукустарно по сотне самолетов в месяц с горем пополам сделали один который выпускал от силы пару самолетов.
Уникальная аэродинамическая труба попросту сгорела так как была полностью заброшена.
Заводские лаборатории стенды каналы для испытания гидропланов были заброшены и частично разворованы.
Все прямо как в 90-е годы..
история повторяется.
Впрочем если для вас это не развал промышленности то очевидно по логике в 90-е промышленность тоже никто не разваливал.. ее частично перепрофилировали... ага...
Чёрный Дембель 09:40 22.07.2010
Сообщение от Красный:
Насчет разинутого рта - ты что думаешь, что в Новочеркасске рот разинули просто так? потому, что всего лишь страх потеряли?
Конечно. При Сталине не пискнули бы.
Сообщение от Красный:
насчет "плохо с харчами при Сталине" - поинтересуйся, Черный Дембель, у кого-нибудь из старших
Интересовался, и не раз.
Талоны на продукты питания в каком году отменили?
В 48-м, кажется?
Сообщение от Красный:
что было при Сталине в помещении кафе "Лада"(или что там сейчас? - рядом со сбербанком), что у Пролетки. Пусть тебе расскажут - что там продавалось, по каким ценам и т.д.
Причём здесь кабаки? Народ в них массово не питался.
Сообщение от Красный:
Да нет конечно, Черный Дембель, ни в коем случае. Продукты - они ж в магазинах растут, правильно?
Не растут. Поэтому одну половину населения, разумеется, нужно держать в официальном рабстве, чтобы она хотя бы как-то кормила другую половину, ну, и себя.
Как же другие-то страны без колхозов не голодали?
CLUBEN 09:44 22.07.2010
Коллективизация, индустриализация, подготовка к войне совершенно закономерно отбросили уровень жизни людей далеко назад.Или с этим Красный то же спорить будет?
Sandy 09:45 22.07.2010
Сообщение от CLUBEN:
закономерно отбросили уровень жизни людей далеко назад.Или с эти мКрасный то же спорить б
ну тут вопрос каких именно людей... кого то отбросили кого то наоборот.
CLUBEN 09:54 22.07.2010
Sandy,
Ну наверно простой ответ,что кто выигрывает,а кто то проигрывает слишком примитивен для данной эпохи.Конечно если брать относительный уровень благосостояния нынешней "элиты" и советской номенклатуры,то последняя по сравнению с нынешней вообще агнцы и нищебродь.
Соло 09:56 22.07.2010
Сообщение от Vadag:
Несомненно. Только речь несколько не о том. Или вы признаете, что без союзников было бы наамного "интереснее" и что наша промышленность была не готова к войне в полной мере?
В том числе и о том. Наличие союзников плодотворное сотрудничество с ними - одно из необходимейших условий любой победы во все времена.
Что же касается вашего вопроса, то безусловно помощь союзников для СССР была ощутимой, но не решающей (СССР бы победил и без них, это совершенно ясно), а советская промышленность (как и Красная Армия) хотя к войне были готовы не в полной мере (Сталин говорил, ему не хватило 1-1,5 года, да и Пакт Молотова-Риббентроппа был заключен исключительно с целью оттянуть время и завершить подготовку к войне), тем не менее и сделанного вполне хватило, чтобы добиться в итоге полной победы под Гитлером.
Сообщение от Чёрный Дембель:
Видимо, надо было и далее крестьян, как ныне бесправных гастарбайтеров, и далее без паспортов в деревне держать!
Нет, надо было просто не разрушать условия, при которых они не хотели уезжать из деревень. А паспорт или справка - особой разницы нет.
Сообщение от Чёрный Дембель:
С харчами что при Сталине было хреново,
Люди в мемуарах пишут другое.
Сообщение от Чёрный Дембель:
Не уверен, ибо и к мемуарной-то литературе доверия не имею в силу заведомой её субъективности и предвзятости, а уж к мемуарно-художественной и подавно. Предпочитаю аналитические статьи.
Это чувствуется. Причем предпочтение явно отдаете статьям либерального толка.
Сообщение от Sandy:
для сравнения немцы смогли построить за время Первой мировой только 64 тяжелых бомбардировщика класса ниже Илья Муромец
У них ТОЖЕ была кустарщина?
Всяко не массовое производство.
Sandy 10:06 22.07.2010
Сообщение от Соло:
Всяко не массовое производство.
Отлично- что такое массовое производство и чем оно отличается от существования промышленности?
Впрочем судя по данной логике авиапромышленности в 1916 году ни в одной стране мира не было
ну что это такое за серия 100 самолетов F-27 В ГОД во Франции.. право слово... курам на смех.
Соло 10:09 22.07.2010
Сообщение от Vadag:
С чего вы взяли? О халяве мечтают как раз кликуши по совку. Проценты жалеющих из Египта тому показатель.
Нет, я согласна с Красным - о халяве мечтают именно либералисты и им сочувствующие. СССР как раз был непримерим в отношении халявы. Там, чтобы хорошо жить, нужно было хорошо работать. И был только этот путь. Все остальное - незаконно и осуждалось, как народом, так и властью.
А вот на западе, напротив, достаточно просто иметь акции, или иметь собственность, которую просто сдавать в аренду, и не нужно ничего больше делать - получаешь денежки без трада за счет других, которые за тебя работают. Или пособия по безработице - что это как не явная халява?
Об СССР жалеют не только в Египте, но и многие разумные люди в США и Европе. С уничтожением СССР в их собственных странах идет активное сворачивание социальных гарантий. Хотя бы уже только по этой причине. А их - не одна.
Сообщение от Vadag:
Согласен. 730-ю беху и Волгу сранввать нельзя, потому что первая - это люксовый автомобиль, а второй - ведро.
Передергивание не делает вам чести.
Боюсь, у вас как всегда нет аргументов говорить по делу, а потому в ход идут такие нечестные приемчики.
Сообщение от Sandy:
Все прямо как в 90-е годы..
Вы думаете? Насколько я помню, в 90-е гг. не было ни Гражданской войны, ни иностранной интервенции, ни разрухи после 1 мировой - просто пришел буржуазный "эффективный собственник".
Кстати, напомните сколько в СССР было построено новых предприятий к 20-й годовщине Октябрьской революции и сравните с тем, что мы имеем сейчас в РФии.
Iozhin 10:13 22.07.2010
Соло, ну скажи...
Сколько ты батраков эксплуатируешь, в своём предпринемательстве???
