Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Gatsby:
Потому что не всем безразлично чей силуэт возвышается над центральной площадью. Ну давайте еще там Малюту Скуратова поставим или Берию. Чем они хуже?.

Сообщение от Gatsby:
Есть в Великом Новгороде памятник под названием "Тысячелетие России". На нем 129 скульптур и барельефов просветителей, правителей, героев войны. Вот только Ивана Грозного там нет. Почему, спросите, это же наша история. Потому что не всеми нашими правителями стоит гордится, и не всем ставить памятники.

Речь идет не о созидании. Не ставьте!!!
Но если стоит - зачем крушить? Где логика?
Памятник - это отражение истории, отражение времени, которое не вернешь и не переделаешь. Также как и мировоззрение людей, живших тогда. Пусть даже если они заблуждались.
Наличие памятника или ограды ни к чему не обязывает. Вас никто не заставляет совершать поклонение ему 3 раза на дню. Чем он мешает?

Нет смысла в процессе "разрушать-строить и снова разрушать". Ладно бы он находился в аварийном состоянии и представлял вам угрозу для жизни когда вы там проходите. [Ответ]

Сообщение от Skorpi:
Да, и еще добавлю, при чем тут "прославляй"?

Тогда можно ограничиться почтением и уважением. [Ответ]

Сообщение от :
Значит вы утверждаете, что для того чтобы ездить на метро и на поездах, надо начать кровавую резню и пытаться уничтожить свой собственный народ? Я не время проклинаю, а тех кто это все устроил

В смысле проклинаешь тех, кто устроил поезда и метро? [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Значит вы утверждаете, что для того чтобы ездить на метро и на поездах, надо начать кровавую резню и пытаться уничтожить свой собственный народ?

Я говорю, что метро и другие блага мной перечисленные (просто навскидку, их на самом деле больше намного) были созданы в то самое время, руками наших дедов и под руководством людей, которых ты проклинаешь. А под руководством других людей этого не было создано не до не после. Почему - я не знаю, но что это так - факт. Неправильно, нехорошо, плевать в тех, кто создал блага, которыми ты пользуешься. А если плюешь - не пользуйся. [Ответ]

Сообщение от Слай:
Именно.

Именно это что? Что вклад такой же? Расскажите это строителям, возводившим электростнации.

Сообщение от Слай:
Тогда можно ограничиться почтением и уважением.

Скорее благодарностью. [Ответ]

Сообщение от Skorpi:
А под руководством других людей этого не было создано не до не после. Почему - я не знаю, но что это так - факт.

До Сталина не было поездов, а после него не строилось метро?
Это, определённо, сенсационное известие.

Сообщение от Skorpi:
Расскажите это строителям, возводившим электростнации.

Введите. [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
вам уже писали примеров предостаточно когда делалось все то же самое, но без лагерей и без расстрелов.

В США не было тюрем и смертной казни?
Блин, уже скучно становиться, ведь приводилась в других ветках статистика по кол-ву заключенных в то время в СССР и США. [Ответ]

Сообщение от Слай:
До Сталина не было поездов, а после него не строилось метро?
Это, определённо, сенсационное известие

Во первых - я говорю про время СССР, а не только время когда у руля был Сталин.
Во вторых - Может вспомните как и кто строил железную дорогу в царской России? [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Я даже больше скажу. Ленин для меня самого был кумиром. У нас в детском саду его портрет висел. И воспитателя рассказывали какой он добрый, хороший и лучезарный. А когда после распада СССР я пошел слух что его памятник могут разрушить, я расплакался, от такой несправедливости. Вот только потом я обнаружил, что не был Ленин мягким и пушистым.
А мои родители рассказали мне какое отвращение у всех их сверстников вызывал предмет "научный коммунизм". И Ленина они тоже уже давно героем не считают.

ну, так, еще сделай, пожалуйста, усилие: какими выросли твои родители и ты, имея Ленина кумиром?
Кстати, "научный коммунизм" весьма философский предмет, с загибами, как любая философия, и не всякому дано его понять и принять, тут уж ничего не поделаешь.
И не думаю, что дореволюционные гимназисты, реалисты с восторгом и радостью принимали необходимость изучения Закона Божьего.
Кстати, вот читанул упомянутые здесь воспоминания Лебединцева. Для меня стало открытием, что церковно-приходские школы были платными... А это для большинства населения был чуть ли не единственный путь к образованию.
И кому стало легче, от того, что твой кумир, Володя Ульянов, был низвергнут? Вместе с ним были разрушены идеалы внушаемые под этим именем: справедливость, равенство, свобода, коллективизм, дружбу, любовь к Родине, достоинстово человека труда, ну и тд?. Или вам внушали с именем Ленина ненависть к ближнему, воспевали предательство, страсть к уничтожению культуры, и тд и тп? [Ответ]

Сообщение от Skorpi:
Во первых - я говорю про время СССР, а не только время когда у руля был Сталин.

Т.е. до Ленина не было поездов, а сейчас не строится метро? Это не мене сенсационное заявление.

Сообщение от Skorpi:
Во вторых - Может вспомните как и кто строил железную дорогу в царской России?

Согласно логике о непосредственном участии руководителя государства во всех позитивных изменениях - 2 Николая и 2 Александра. [Ответ]

Да, революцию возглавляют далеко не эльфы. Но твои воспитатели, при этом, были совершенно правы. Вот простой пример...Ничего личного, не обижайся. Умер "твой" дед. Он фронтовик, кавалер орденов Славы, ветеран труда, и при этом, допустим, иногда шлепал тебя ремнем по заднице, да и слухи ходят, что он ни одну юбку не пропускал в молодости. Ты своим детям расскажешь про то как дед был фронтовиком или все подряд, включая слухи?

Сообщение от Gatsby:
Действительно, хороший пример. Сталин-то на фронте надо сказать не часто появлялся. И когда солдаты шли в атаку, кровь не Сталина проливалась. Наверно чужими жизнями легко жертвовать?

И что же тут хорошего? Зачем Сталину постоянно появляться на фронте? Ради чего? Сразу видно, что ты не имеешь опыт руководства, не имеешь понятия о вертикали. Сталин - он не всевидящий и всемогущий бог. Он человек, со всеми недостатками оного. Жил он не в вакууме, руководил страной не один. Уследить за всем и за всеми невозможно. А за что сражались советские люди, можешь посмотреть здесь http://slavs.org.ua/pismo-stalinu Некоторые даже кричали "за Сталина" и писали "прошу считать меня коммунистом". Это лично Сталин их заставлял? [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Абсурд. Христианство положительно относится к бракам. А монашество - это личный подвиг, демонстрирующий возможности человеческого духа. И обет безбрачия не самый сложный. Обет молчания или затворничества куда тяжелей. Так дух и закаляется. На мой взгляд достойны уважения такие вещи.

Да нет, уж. Кумир, так кумир, - следовать, так следовать. А не "вот это мне нравится, я выполняю, а вот это мне не интересно, это пусть выполняют другие". Зачем нужна демонтрация возможностей человеческого духа, если не закалять его и не пытаться сделать со своим духом тоже самое? Так что выбираем в кумиры (если церковь не воспротивится, она-то против кумиров) монаха, воспевающего смирение и отречение от мира и вперед, стройными колоннами в монастыры - самым прямым и коротким путем к царствию небесному. И страна наша вместе с нацией через поколение окажется там же. .Пардон. Страна останется на месте, а вот Воронежская область с памятником Амвросию на главной площади областного центра будет заселена буддистами и мусульманами, не так трепетно относящимися к обету безбрачия. [Ответ]

Ах, подлец Сталин! Вместо того чтобы спасать жизни солдат и оставить население вместе с солдатами в рабстве у гитлеровцев, или мирно отступить за Урал, посылал массы народа на верную смерть, сволочь. Только вот я не знаю, как нам с японцами надо было потом поступать, от них-то куда отступать? [Ответ]

Сообщение от Слай:
Т.е. до Ленина не было поездов, а сейчас не строится метро? Это не мене сенсационное заявление.

Ну понеслась демагогия. Ты отрицаешь, что абсолютно бОльшая часть ж\д, которой мы пользуемся до сих пор была построена во времена СССР? Или может мы построили новые заводы по выпуску поездов? Ну или хотя бы значительно модернизировали уже построенные во времена СССР? Где это все? Тоже самое и про метро.

Сообщение от Слай:
Согласно логике о непосредственном участии руководителя государства во всех позитивных изменениях - 2 Николая и 2 Александра.

Слушай, ну не интересно беседовать с человеком, который применяет подобные приемы в дискуссии. Про каторжников то забыл упомянуть согласно моей логике. Я ж во ВСЕХ постах писал о "наших предках, которыми руководил сами знаете кто". Про руководил вспомнил, а вот про остальное забыл, как же так? Кстати может будете отрицать и то, что лично государи принимали участие в руководстве по строительству ж\д?
Большая просьба, если хотите и дальше вести беседу, то делать это корректно, не передергивая, т.к. иначе не вижу смысла в беседе [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Читал кто-нибудь Достоевского "Братьев Карамазовых"? Помните рассуждения Ивана, по поводу того что если для достижения рая на земле должен пострадать хоть один невинный ребенок, то он отказывается от такого рая.

дык он даже не про "пострадать" пишет, про единственную слезу.
Кстати, не припоминаете, при каком режиме некоего диссидента Достоевского приговорили к смертной казни? Статья, правда, не 58 была. И помиловали, слава Богу. Правда пошутили при этом, провели полный обряд казни, и только в последний момент остановили и объявили о помиловании. Правда с поражением в правах и другими карами. Хорошие учителя были у сталинских подручных.
Кстати о детских слезах. Может кто-нить рассказать об условиях жизни и работы малолеток во времена Достоевского? - а то вот только Бангладеш попалась начала века 21-го http://www.webpark.ru/comment/48808 , чуть штаты начала 20 века http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/359525.html, ну и тд http://basik.ru/historical/children_at_work_43/short/ http://ghetto.in.ua/article.php?ID=3&AID=26

Сообщение от Gatsby:
Действительно, хороший пример. Сталин-то на фронте надо сказать не часто появлялся. И когда солдаты шли в атаку, кровь не Сталина проливалась.

Представил себе Рузвельта на коляске и Черчилля с сигарой бросившихся на поиски рядового Райана в фашистком тылу... [Ответ]

Сообщение от Слай:
Введите.

Барские замашки и наглый тон. Передергивание высказываний. Троллинг. Беседовать не интересно. (По поводу кончились аргументы не надо - смешно читать, после твоего передергивания и тролинга). Удачи и пока! [Ответ]

Сообщение от Skorpi:
Писатель Евгений Пантелеевич Дубровин.

памятник наверное нет - но мемориальной доски однозначно достоин. IMHO конешно же [Ответ]

Сообщение от Sandy:
памятник наверное нет - но мемориальной доски однозначно достоин. IMHO конешно же

Ну как минимум. Просто его "В ожидании козы" одна из моих любимых книг. Остальное вполне читабельно, но мне меньше нравится. И мне очень жаль, что очень немногие в городе знакомы с его творчеством. [Ответ]

Сообщение от Fallout:
Кстати уже пытался тут уточнить, может вы подскажете, кому из своих руководителей они должны быть благодарны за 5-е место по уровню ВВП на душу населения???

Мейби Ротшильду Рокфеллеру и те де?

Сообщение от :
Швейцария является одним из важнейших мировых поставщиков банковских услуг.
По торговле валютой Швейцария занимает третье место в мире после Америки и
Великобритании. Она также является четвертым по значению экспортером
капитала.

Сообщение от Skorpi:
стыдно перед предками, что мы просто напросто просираем то, что они реально сделали в свое время.

это да скажу так - я учился в свое время расчитывать ракетные двигатели, а по факту занимаюсь тем что помогаю капиталистам преумножать их капиталы...
не то чтобы прям вот так страдал или недоволен был или бабла не хватает.. но все таки..

Сообщение от Skorpi:
Остальное вполне читабельно, но мне меньше нравится

Кстате он сам в интервью говорил что лучшим произведением считает "Билет на балкон" [Ответ]

Сообщение от Skorpi:
Ты отрицаешь, что абсолютно бОльшая часть ж\д, которой мы пользуемся до сих пор была построена во времена СССР?

Почему же? А применительно к Воронежской области, сколько км железнодорожных путей было построено.

Сообщение от Skorpi:
Про каторжников то забыл упомянуть согласно моей логике. Я ж во ВСЕХ постах писал о "наших предках, которыми руководил сами знаете кто".

Про вольнонаёмных что-то забыли, или все Ваши предки каторжники? Тогда пусть так.

Сообщение от Skorpi:
Барские замашки и наглый тон. Передергивание высказываний. Троллинг. Беседовать не интересно. (По поводу кончились аргументы не надо - смешно читать, после твоего передергивания и тролинга). Удачи и пока!

Я же говорил - если сказать нечего, то можете молчать, придумывать для этого какие-либо отмазки вовсе не обязательно. [Ответ]

Насилу дочитал. Чувствую разговор из слепого с глухим превращается в ещё более слепого с ещё более глухим. Дабы дискуссия не перерастала во флуд ещё раз определим основные точки соприкосновения и разногласия.
Никто не утверждает, что всё что было при СССР - это всё плохо. Никто не призывает забыть, растоптать, вычеркнуть эту страницу нашей общей истории из памяти. Я лишь призываю хладнокровно без взаимных обвинений и пены у рта разобраться во всех спорных моментах. Дать оценку действий лидерам если они действительно имели такоего огромное влияние на ход истории. И какие-то их действия осудить, а за какие-то сказать спасибо. Потому что если этого не сделать, то никакого движения не будет, а если это сделать неверно (сказать что плохие поступки, например массовые убийства своего собственного народа, - это хорошо и вобщем то оправдано) то эти поступки могут повториться, так как все же согласны что они в конечном счёте во благо.
И так. Не считаю что киевская русь, царская россия и современная РФ - это этолоны. Они просто такие потому что люди в них жили (живут) такие. Потому не призываю на кого-то молиться, призываю давать непредвзятую оценку без киваний на "а вот я в 80-м году"...
Не согласен с той ролью, которую приписывают отдельным историческим личностям. Считаю что колесо истории двигают массы и отдельные личности лишь могут эпизодически отклонять развитие от направленного поступательного движения. Если бы та масса русского народа которая жила в 20-60-е годы не была готова принять Сталина (ввиду самых различных причин) его бы не было или его бы придумали. В связи с этим вся уникальность нашего развития под большим вопросом. Опыт других стран в этом показателен.
Далее. Не приемлю позиции правящей в то время верхушки по которой все что было сделано хорошего это заслуга партии и отдельных личностей, а не народа. Нет, это конечно руками сделал народ, но возможно это стало только под чутким руководством сами знаете кого. Тоесть из этого вытекает что: а) народ это бездумная масса, которую обязательно необходимо вести в нужном (кому кстати???) направлении; б) бездумная масса сама по себе организоваться не может. Имхо это бред и навязанное пропогандой мышление. При всём этом ответственность за провалы и перегибы они на себя брать не спешат, придумывая различные 5-е коллоны и прочую хрень.
И последнее. Методы. Государство выбравшее своей движущей силой политику террора. А целью процветание одних граждан путём уничтожения, унижения или ограничения свобод других граждан - обречено. А если оно ещё при этом прикрывается лживыми лозунгами про справедливость и братство, то вдвойне.
ЗЫ Враг не за океаном и не в правительстве и даже не в соседней квартире. Враг в голове. Можно проявить слабость и сказать что это не так, обвинив всех вокруг. А можно освободится от него и стать сильнее. Просьба не писать "это флуд", "херня", цетируя мои высказывания для построения своего поста дабы показать "вот здесь неправ, всё на самом деле вот так" итд тыкая на америкосов, путина николая2, александра невского.... Я тАк считаю. Считаете по другому изложите свои мысли, попробую понять. [Ответ]

Сообщение от :
А целью процветание одних граждан путём уничтожения, унижения или ограничения свобод других граждан - обречено. А если оно ещё при этом прикрывается лживыми лозунгами про справедливость и братство, то вдвойне.

А по-другому пока ещё никто не делал. Процветание одних ВСЕГДА возможно только за счет уничтожения, унижения или ограничения свобод других. Сейчас это видно очень отчетливо. [Ответ]

ZSky, я же попросил без цитирования. Утверждение своей правоты за счёт обвинения в непровоте других - неконструктивно. Изложите свои мысли, неленитесь. [Ответ]

Fallout,

А это и было изложение мысли, если бы внимательно читали, то заметили бы его как раз под цитатой. В неправоте никто никого не обвинял. Мне просто несколько странно, когда в этом обвиняют только советских руководителей, позволявших себе довольно скромные по нынешним временам дачи, машины и другие прелести жизни. А сейчас что у нас всеобщее равенство и справедливость, чиновники не жируют за счет бюджета, не берут взятки? [Ответ]

ZSky,

Сообщение от Fallout:
Не считаю что киевская русь, царская россия и современная РФ - это этолоны. Они просто такие потому что люди в них жили (живут) такие.

Сообщение от ZSky:
...тыкая на америкосов, путина николая2, александра невского....

У вас своё виденье есть??? Или все мысли только "щас плохо, тогда хорошо", "этот плохой тот хороший". [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Кстате он сам в интервью говорил что лучшим произведением считает "Билет на балкон"

Не читал, обязательно прочту, спасибо за наводку [Ответ]

Да и ещё. Почему кивая на советское прошлое принято говорить что: это же наша страна, мы же в ней выросли её историю нужно принять такой какая она есть. Но при этом каждый пытается дистанцироваться от этой, современной истории, в которой он сейчас "плавает" и на которую отчасти сам оказывает влияние (s3g, я прав в том что влияем??? :-) ). Госпада это же ваша история. Почему же вы её анализируете смело, только в путь, зачастую бездоказательно разбрасываетесь обвинениями?? А к прошлому боитесь прикоснуться как к священной корове?? [Ответ]

Сообщение от :
У вас своё виденье есть??? Или все мысли только "щас плохо, тогда хорошо", "этот плохой тот хороший".

Мое виденье в том, что от советской эпохи и так взяли в основном только худшее, а в замен лучшего практически ничего не предложили. Отсюда вывод: если не можешь сделать лучше, оставь как есть. Я не хочу, чтобы вместо довльно приличной и внушительной к тому же оригинальной ограды в центре появилась другая, либо более простая и стандартная, либо очень дорогая и излишне привлекающая внимание, и не хочу, чтобы вместо памятника Ленина на площади появилось творение в стиле коня в Яре или Мандельтама в Первомайском.
А все эти посты в стиле а у меня проклятые коммунисты бабку сослали или деда расстреляли тут вообще не к месту. Можно и до столба дое..ся. А может у тебя прапрадеда в монастыре сгноили или сожгли как еретика? Что ж ты претензий не предъявляешь к РПЦ? Или может помещик твоего прапрадеда в приступе гнева забил насмерть и всё это под двуглавым орлом, а ты сейчас под таким же живешь. Это ж идиотизм.

А про америкосов и Николая II я, кстати, ничего не писал. [Ответ]

ZSky, конкретизирую. Тоесть вы считаете, что вобщем-то если у кого-то бабку (деда) сослали (убили), то ничего страшного, даже если он был жителем того же государства и по идее должен был быть под защитой этого государства. Потому как цель оправдывает средства. А ввиду того что в царской россии тоже всё было не так радужно, то это второе оправдание. Ну и развивая эту мысль дальше можно сказать, что те неправомерные действия которые осуществляются над гражданами в данный момент тоже объяснимы с этой точки зрения. Тогда чего вы переживаете?? Путь движения - обозначен (к светлому будущему и победе капитализма), поводырь присутствует. Отличий практически нет. Или же вы скажете что ваш принцип применим к одному, но не применим к другому?????? [Ответ]