Сообщение от Wally:
что приводит к уходу бизнеса в другие, более дешевые страны. Что больно. Обратно его заманить нелегко.

Про это я сказал выше!

Сообщение от Wally:
Плюс, заметный рост зарплаты приводит к сильному увеличению инфляции - продукции все столько же, а денег больше, и карусель раскручивается все сильнее и сильнее.

Это справедливо для замкнутой экономики. котороя была в СССР, для "экономикса" это ложный постылат, вернее лживый!!!
Как правило рост оплаты труда в "незамкнутой системе" прямо пропорционален количеству продукта получаемого "на халяву" из доминиона. Простой пример это Липецкий завод холодильников, ровно на сколько экспортируют прибыль с этого завода, ровно на столько повышаеться ЗП и пособие по безработицы в стране-владельце завода!! Это элементарно, Ватсон!!

Сообщение от Wally:
И в-четвертых, полная занятость приводит к падению производительности труда и трудовой дисциплины, работники не заинтересованы держаться за место работы.

И с этим готов по спорить!! Как правило, это национальная психология... Наблюдал семью, которую главасемьи ЗАСТАВЛЯЛ каждый год засевать 40 соток картошки. Однако внук главы семьи пошел в разрез и попросил у деда 2 сотки земли на которой он посадил ТУ-ЖЕ САМУЮ КАРТОШКУ из тех-же клубгей, однако поливал через день и окучивал ее раз в 2 недели. В результате он снял урожая не многим меньше чем остальная семья с 38 соток, но при этом в пересчете на производительность труда его производительность была выше.

Т.е. Он получил такую-же выручку в натуральном выражении, потратил при этом столько-же труда.. но на меньшей площади...

Однако глава семьи не согласился с результатами и сказал: "Испокон веку, нужно посадить 40 соток, что-бы небыло голода, а все ваши новомодные штучки, еще проверить надо!"
И еще лет 7 вся семья сажала по 40 соток картошки, хотя купить ее было дешевле.

Т.е. в разрезе разговора... можно заставить 10 человек пахать на 40 сотках и они получат урожай, такой-же как один человек на 2-х сотках... Однако при чем здесь производительность труда??? Если в человеко-часах и в человеко-силах они на один и тот-же урожай потратили одно и то-же количество????

Сообщение от Wally:

безработные (современные времена рассматриваем) совсем не голодают, далеко даже не голодают. И не холодают, и на улицах не живут.

Про не холодают, мы уже спорили, однако Вы не вняли...
Тут некто, не Вы, издевался, что мол где это я нашел субтропики в Норвегии и Дании.. Однако, ф не потрудился и нашел учебник географии за 6 класс выпуска 1985 года, и там черным по белому написано, что в зимний период из-за влияния Гольфстрима западная оконечность сканлинавского полуострова имеет субтропический климат. в остальное время континентально-морской климат. (сейчас эти учебники усилинно уничтожают)
А не голодают они за счет доминионов...

Кстати во всей европпе полной красой высвечиваеться проблемма наступления арабов.. а все по-тому, что в погоне за пресловутой "производительностью труда" использовался рабский труд гастробайтеров, за что сейчас они и расплачиваються!!!

Сообщение от Красный:
13%. Жалко, что ли?

13% это катастрофически мало. С низких доходов надо брать меньше, может и 5-7, но с высоких - до 50-60%. Тогда у хозяина предприятия будет альтернатива - или развивать бизнес, или тратить на себя (ведь трата на себя - это и есть его заплата, личный доход), но при этом отдать в среднем 40% гос-ву.
Так сделано во всех нормальных странах, где правительство заботится о народе и о справедливости

Сообщение от RDS:
вот в Липицке построили завод холодильников и. якобы. это инвистиции в россиянию. однако на практике, прибыль ухббит из россии в громадном количестве. как в прямом виде, так косвенно а значит нас грабят!
а вот засчитываеться эта прибавочная стоимость к забочим той страны кто владелец бизнеса! это жэ и яжу понятно. отсюда и разница в производительности!

Нет, валовой внутреннй продукт это будет здесь, а не туда, куда прибыль ушла. Более того, с этой прибыли этого липецкого завода налог будет заплачен здесь. А вот что останется - это можно и вывезти.

Сообщение от RDS:
Это справедливо для замкнутой экономики. котороя была в СССР, для "экономикса" это ложный постылат, вернее лживый!!!
Как правило рост оплаты труда в "незамкнутой системе" прямо пропорционален количеству продукта получаемого "на халяву" из доминиона.

Забудьте Вы, колоний и доминионов давно нет. Продукт не вывозят, а покупают. Липецкий завод НЕ отправляет эти холодильники обратно в Германию, или откуда там та компания.
С прибыли этого завода вначале заплачены налоги здесь. И государство обычно накладывает ограничения на долюм которую можно вывозит, чтобы производство развивалось

Сообщение от RDS:
И с этим готов по спорить!!

Ну и спорьте, а не про картошку рассказывайте.
я-то видел этот эффект в действии, как в СССР так и на западе.

Сообщение от RDS:
Про не холодают, мы уже спорили, однако Вы не вняли...

не вняли Вы, ибо безработные не живут на улицах, но в домах, и пользуются всеми коммунальными благами цивилизации. И пособия, им выплачиваемого, хватает на это все, и даже остается на развлечения.

Сообщение от RDS:
Тут некто, не Вы, издевался, что мол где это я нашел субтропики в Норвегии и Дании.. Однако, ф не потрудился и нашел учебник географии за 6 класс выпуска 1985 года, и там черным по белому написано, что в зимний период из-за влияния Гольфстрима западная оконечность сканлинавского полуострова имеет субтропический климат. в остальное время континентально-морской климат. (сейчас эти учебники усилинно уничтожают)

Слушайте, давайте Вы прежде чем писать, почитаете и подумаете. Почитайте определение климата вначале, а потом пишите такую херню, что зимой один климат, а летом другой.
Если это написано в тех учебниках, то неудивительно, что их уничтожают, я бы еще и автора уничтожил.

Сообщение от RDS:
А не голодают они за счет доминионов...

Расскажите мне, будьте так любезны, о доминионах Канады, Австралии, Новой Зеландии, Швеции, Финляндии, Греции для начала?

Вы хоть знаете смысл слова "доминион"?

Сообщение от RDS:
Кстати во всей европпе полной красой высвечиваеться проблемма наступления арабов.. а все по-тому, что в погоне за пресловутой "производительностью труда" использовался рабский труд гастробайтеров, за что сейчас они и расплачиваються!!!

Гастарбайтеров завозили не для роста производительности труда, а как раз именно потому, что имели полную занятость - не хватало рабочих рук. про это я и написал.

В СССР это тоже началось - у нас завозили вьетнамцев. И вьетнамская диаспора по разным рынкам и т.д. сегодня - это тех времен наследие.

А вы говорите СССР кончился
он лишь выглядит по другому... жесть в духе старых добрых агиток
http://www.molgvardia.ru/marginal/2010/06/18/18658

Сообщение от Wally:
13% это катастрофически мало. С низких доходов надо брать меньше, может и 5-7, но с высоких - до 50-60%. Тогда у хозяина предприятия будет альтернатива - или развивать бизнес, или тратить на себя (ведь трата на себя - это и есть его заплата, личный доход), но при этом отдать в среднем 40% гос-ву.
Так сделано во всех нормальных странах, где правительство заботится о народе и о справедливости

Обалдеть. Это в которых же?

Сообщение от Wally:
Если это написано в тех учебниках, то неудивительно, что их уничтожают, я бы еще и автора уничтожил.

Wally, Wally - ну, что за беспредел? Все бы тебе уничтожить И этот человек еще чем-то недоволен коммунистами.

Сообщение от Wally:
В СССР это тоже началось - у нас завозили вьетнамцев. И вьетнамская диаспора по разным рынкам и т.д. сегодня - это тех времен наследие.

Они у тебя что, воду из крана выпили?

PS Прав был Андрей Януарьевич, ох, прав)

Сообщение от Sandy:
А вы говорите СССР кончился
он лишь выглядит по другому... жесть в духе старых добрых агиток
http://www.molgvardia.ru/marginal/2010/06/18/18658

Зы, ред: Авторские тексты, публикуемые на molgvardia.ru, не могут рассматриваться как официальная позиция ВОО МГЕР. Любые попытки сделать это будут расценены как свидетельство тупизны или преднамеренная провокация. Мы работаем в режиме свободной общественно-политической дискуссии, и каждый наш материал, как своим содержанием, так и стилем, отражает лишь одну из возможных точек зрения. Хочешь поспорить - представь другую. Пиши


Моя хата - с краю и вообще я ни куя не знаю. зачот.

Сообщение от Красный:
Они у тебя что, воду из крана выпили?

Все что говно - оно из СССР. надо же его куда то сливать, надо.
Думать надо - не надо. Это таперича не модно.

Вот кстати тоже забавное рассуждение. очень даже здравая мысль

Сообщение от :
Давно подметил - очень значительная часть российских левых "шведский социализм" не любит.

Нелюбовь эта особая. Собственно, есть куча вещей, которые левому положено не любить в силу своей левости, он их при случае ритуально проклинает, но никаких эмоций при этом не испытывает. Мы, конечно, решительно осуждаем никарагуанских контрас, но душу нашу они никак не трогают и, в общем-то, пофиг - контрас, шмонтрас... Не так со "шведским социализмом": его не любят искренне, от души, порой даже со страстью. В чем причина? Мне сейчас интересен не феномен собственно "шведского социализма", а именно реакция на него наших левых.

Главный ответ, который обычно приводят: "шведский социализм" на самом деле является капитализмом. Да. И что? Вот, например, испанский капитализм тоже является капитализмом - кому-нибудь есть до него дело? Да пофиг сто раз. Каждый капитализм отдельно не любить - нелюбилки не напасешься. Так, вяло осуждают. Вот российский капитализм не любят (поскольку при нем живут), а остальные - да хрен с ними. США отдельно не любят как главного геополитического противника СССР, а не за какую-то их особую потогонную систему. Самоизолируйся Америка с американским капитализмом в своих границах - мигом их перестанут выделять из числа прочих систем.

Может, имеет место нелюбовь именно к Швеции, а не к её строю? Тоже нет. Швеция - не Америка и не Израиль. Про неё вспоминают-то раз в год за шведским столом. Конечно, в войну они нейтралитетом приторговывали довольно некрасиво, но по сравнению с немцами (которых у нас нежно любят) - говорить не о чем. Карл №12 и ярл Биргер тоже не вызывают сильных чувств в силу своего крайнего исторического лузерства. Нет, не там ищем.

Или, возможно, праведный гнев левых вызывает то, что шведы запятнали светлое имя социализма, коварно обозвав им совсем другой строй? Вот это уже ближе к теме. Однако почему никого (кроме кучки стриктистов) не возмущает то же самое безобразие в исполнении Компартии Китая? Вот уж где всем капитализмам капитализм, не сравнить с погрязшей в социалке Швецией. Однако "китайский социализм" считается вполне кошерным. Если его даже и осуждают, то обычно ритуально, без души.

Итак, мы подобрались к причине, которую бы я обозначил как "православность российского социализма". Натолкнул меня на эту мысль товарищ Коммари, как-то обвинивший "шведский социализм" в... безблагодатности.

А ведь верно. Не Карл XII, не торговля с нацистами, не частная собственность на средства производства, не скрытая эксплуатация третьего мира и не сломавшийся стул из ИКЕИ наполняют сердца российских левых праведным гневом. Гнев этот - религиозный. Коммунистическая идея преломилась в головах многих (не всех) людей тем же странным образом, что и христианское учение в предыдущую эпоху. Преломилось в сторону безрадостности. Да, и социализм, и христианство - вещи в своей теории хорошие, правильные. И даже приятные - но только лишь в каком-то бесконечно отдаленном итоге, в "загробной жизни". Здесь и сейчас праведнику уместнее страдать. Надо скорбеть, смирять плоть, преодолевать испытания и так далее. Это не приятно, не выгодно - это правильно. "Живут не для радости, а для совести" - как говорил Савва Игнатьевич. Самые крутые подвижники носят вериги и занимаются столпничеством, а то и вовсе идут львам на обед. От простых людей такого не требуется, вполне достаточно, чтобы беды и радости сходились в ноль. Бог не злой, смерти твоей не хочет, он пошлет урожай, достаточный для пропитания. Но еда - для поддержания жизни, а не для удовольствия, так что изволь половину года поститься. И так далее. "Живут не для радости". Если вдруг Бог начинает осыпать благами, не требуя взамен никакого самоущемления - явно это не Бог, а бес. И если такому бесу поклонился целый народ - значит, это народ мерзких еретиков.

С такой позиции, конечно. понятно: китайцы хоть и отошли от канонов, но основу веры сохранили, "просто они по-другому молятся". А вот шведы явно вступили в сговор с нечистым. Дело не в частной собственности на средства производства, дело в благодати. Что это за социализм без смирения и испытаний? Что это за социализм, обошедшийся без пары-тройки войн, "троек", высылок в Сибирь, культа личности, цензуры, закрытых границ, стыда за маразматического правителя и занудных собраний? Это все равно что не поститься, не молиться, всеношную не стоять, а все милости божьи при этом получать. Стопудово не обошлось без лукавого. Как посмели эти карлсоны взять наши патентованые блага (гарантированные ЖРАТ, ЖИТ, УЧИТ и ЛЕЧТ для каждого гражданина), но при этом безбожно проигнорировать все наши посты и послушания? И книжки у них продаются какие хочешь, и за границу езжай без проверок мочи и политморсоса, и для поступления в университет не надо вступать в "юные улофпальмовцы", и радио не глушат, и голосовать можно больше, чем за одну партию, и сексоваться позволено как, с кем и когда угодно, и т.д. и т.п. Даже армия у них - элитный пионерлагерь, а не привычные и положенные верующему тяготы и лишения. И они называют это социализмом? Нечестивые еретики! Настоящий социализм должен быть безрадостным, получать от жизни слишком много удовольствия и слишком мало страданий - греховно. Радоваться без страданий будут бессмертные души в раю / наши потомки при коммунизме.

Такой подход (социализм - не средство улучшить жизнь людей, а некая самоценная абстракция, требующая жертв и смирения) кажется безумным, и странно, что его исповедует столько народу. И однако, так оно и есть. Конечный крах "шведского социализма" воспринимается не рациональным образом (типа "Как и говорил Маркс, ............ .......... .........."), а с религиозным злорадством: "Что, поняли теперь, как сделки с дьяволом заключать?!" Это не классовая сознательность, а пережиток религиозного сознания, воспринимающего страдания как не только неотъемлимую, но и необходимую часть жизни.

И напоследок из того же источника

Сообщение от :
Кто контролирует будущее, тот контролирует настоящее


Есть в американской масс-культуре один стереотипный персонаж: повернутый на фантастике лузер. Самый известный, наверное, пример - продавец комиксов из "Симпсонов". Самый известный, но не самый типичный. Всё-таки у продавца комиксов хоть и не сложилась личная жизнь, и выглядит он посредственно, зато есть свой магазин - то есть, материальное положение не катастрофическое. Настоящий же "фантастический" лузер должен быть лузером во всем.

Стереотип этот, как и многие другие, возник не на пустом месте. Маркс не зря писал, что "религия есть вздох угнетенной твари". В космическо-компьютерную эру религия растеряла популярность. но потребность осталась. Фантастика не менее красива и возвышена, да ещё и не налагает массу причудливых и неудобных ограничений. Фантастика - ещё более чистый и необременительный вид эскапизма, чем фэнтези, хотя обычно их и ранжируют обратным порядком. Все-таки всерьез ударившемуся в фэнтезятину гражданину требуется прикладывать некие усилия: плести кольчугу, выезжать на природу, махать тяжелым мечом. Реквизит же для фантастики ещё не изобретен, так что простительно ограничиться покупкой пластмассового бластера и переодеванием в Чубакку на праздники.

Действительно, для "невписавшихся" в американское общество повернутость на фантастике является некоторой отдушиной. Продолжая аналогию с религией, можно даже выделить своего рода конфессии: "Стар Уорс" и "Стар Трек". Сложно сказать, насколько это явление универсально. В Европе оно не слишком выражено, поскольку отношение общества к своим малоуспешным членам там мягче, чем в Америке. В Японии, кажется, наоборот: социальный гнет даже на самых успешных граждан непомерно велик. Отсюда самобытные особенности островной массовой культуры, столь нами любимые.

К чему, собственно, я веду речь? Красивая фантастика является мощным и эффективным способом хоть как-то примириться с неприятной повседневностью. Она сохраняет яркие цвета в эпоху поклонения серому и зеленому. Она сохраняет подвиг в эпоху, когда подвиги неактуальны. Она сохраняет и дружбу, и любовь, и свободу, и даже научный прогресс, в котором сейчас уже сильно разуверились. Она даже умудряется сохранять стройность в эру толстозадости.

Причем это делает именно фантастика. Фильмы про красивую жизнь миллионеров - не то. Мы и без того каждый день видим людей, которым по жизни повезло больше. Джеймсы Бонды не слишком возбуждают после того, как реальные нульнульсемерочники прозевали кучу терактов и лезут теперь устанавливать жучок в вашем унитазе. Военные приключения уже и сами режиссеры стыдятся снимать всерьез. Лишь фантастика не поблекла.

Но это касается лишь красивой фантастики. Картинка должна быть качественной. Если бы первые "Звездные Войны" сняли советские умельцы за три копейки на шостскинской пленке - кто помнил бы теперь об этом курьезе? Если бы "Аватара" делал Никита Михалков - кто бы на него пошел? Визуальное качество - далеко не достаточное, но совершенно необходимое условие.

Пока что речь шла о капиталистическом обществе. Оно существует само по себе и для себя, для него фантастика - необязательная развлекаловка. Занятно, конечно, посмотреть, что там будет через сто лет, но мы к тому времени все равно помрем, а деньги зарабатываются здесь и сейчас. Другое дело - общество социалистическое. Оно в силу самой своей базовой идеи устремлено в будущее, будущее - это его осознанная цель. Для такого общества фантастика должна быть важнейшим направлением искусства. Гражданам совершенно необходимо демонстрировать: вот что мы строим, вот что нас ждет. Никому ведь не достаточно заверений архитектора, что дом будет красивым и удобным для житья - всегда делают макет, чтобы люди могли посмотреть и пощупать. Красивая фантастика окажет на гражданина социалистического государства такое же ободряющее воздействие, как и на американского "продавца комиксов". В конце концов, социалисты "не вписываются" в капиталистическое общество все целиком и скопом. Мы все для них чудики-неудачники, мечтающие о звездах. Но если для американца фантастические миры являются чем-то несбыточно-параллельным, то для социалиста это вполне конкретное будущее, к волощению которого он и сам прикладывает усилия. Так что именно от социалистических государств следовало бы ожидать невероятного расцвета зрелищной фантастики. Агащазхренвамповсейроже.

Самый, наверное, известный советский фантастический фильм о нашем светлом завтра (а их вообще немного было) - "Гостья из будущего" 1985 года. И это приговор. Ещё и Горбачев не начал перестраиваться и ускоряться, и Ельцин - строчка в справочнике, и Чернобыль не рванул, и в Карабахе не стреляют, и колбаса не совсем исчезла - а приговор уже подписан. Продавец считает свой товар таким говном, что даже рекламу ленится толком сделать. Или знает, что товара на складах давным-давно нет. Продавец - советское государство, товар - светлое коммунистическое будущее. Будущее в "Гостье" (простите, фаны) настолько убого, что лучше уж навеки остаться в 1985 г. Криво сляпанные ихз фанеры "флипы" на веревочках (забавно, что бортовые номера трехзначные - их, значит, на весь город не больше тысячи?), идиотский автобус-телепорт, космозоопарк с одиноким козлом, космопорт с масштабами райцентровского автовокзала, абсолютно не изменившаяся за сто лет Москва с двадцатьчетвертыми "Волгами" на улицах... Дополняет картину мутноватая пленка. Эд Вуд был бы доволен.

А ведь книга-первоисточник ("Сто лет тому вперед") была отличной основой для создания яркой, красивой, привлекательной картины будущего. Я её читал - заманчивый, восхитительный мир, ничего общего с серо-картонными декорациями "Гостьи". И технологии середины 80-х вполне позволяли это передать, достаточно посмотреть на американские фильмы тех лет. Не буду винить режиссера. Вероятно, он сделал все что мог сделать на пятнадцать рублей бюджета. Беда в том, что государство не дало ему приличных денег. Фантастика (то есть фильмы о будущем) и детское кино (фильмы для будущего) - два вечных финансовых пасынка советской культуры, а тут они совместились в одном. Конечно, деньги можно было найти. Пожертвовать, например, какой-нибудь миллион первой военной лентой с парой танковых армий в массовке. Но для этого нужно было ставить другие приоритеты. Для этого кто-то наверху должен был верить в будущее, и не на уровне "догоним Португалию". В конечном счете, для этого нужна была другая страна. ТА страна, что сняла бы правильную "Гостью из будущего", дожила бы и до 21-го века. ЭТА страна смогла снять только свой смертный приговор на мутной пленке. "Мы не только не можем построить дом, мы не можем даже его толком нарисовать. Простите нас и готовьтесь к худшему".

Если в России когда-нибудь вновь выберут путь социализма, первое, что надо будет сделать - снять правильную "Гостью из будущего". Пусть даже придется нанимать Кэмерона.

Сообщение от Sandy:
Красивая фантастика окажет на гражданина социалистического государства такое же ободряющее воздействие, как и на американского "продавца комиксов". В конце концов, социалисты "не вписываются" в капиталистическое общество все целиком и скопом. Мы все для них чудики-неудачники, мечтающие о звездах.

Я думаю, что большинству людей срать на пропаганду, не у всех богатое воображение. Давай благосостояние, это доходит до всех.
Не помогла бы "Гостья из будущего".

Sandy, люди насмотрелись этого за всю советскую эпоху) Действительно, тут я согласен с
Gorilla.

Sandy мне показалось автор немного таво