Sandy, извините-вы можете привести точное количество наших самолётов на начало войны?!
про бардак в курсе - список врагов русского народа и агентов влияния в Народном комиссариате обороны. (Газета "Известия" от 11.06 1936 г. от 8.04 1936 г. от 7.08 1936 г.)

- Гамарник Янгель, глава политического контроля в РККА;

-Шифрис А.Л., начальник Военно-интендантской академии;

-Штерн Г. И., особо уполномоченный Военного комиссариата;

-Гекеер С.А., начальник отдела иностранных сношений в Военном комиссариате;

-Фишнер Я. М., начальник химического управления РККА;

-Ашлет А. П., начальник финансового управления РККА;

-Аронштам Л. Н., начальник полит управления Дальневосточной армии;

-Рабинович (Гришин) А. С., начальник политуправления Балтийским флотом и т.д. и т.п. [Ответ]

Homer S., ну если мы опустились до такой демагогии как отбрасывание и потеря равновесия..и вспомнили про ускорение..и скорее всего импульс..приведу может более понятный пример...почему одна пуля пробивает в стекле небольшое отверстие а вторая целую дыру? [Ответ]

Сообщение от krokus:
вы можете привести точное количество наших самолётов на начало войны?

по Кривошееву пойдет?

Сообщение от krokus:
список врагов русского народа и агентов влияния в Народном комиссариате обороны.

однако увы бардак от того что в 36-м кого то там расстреляли отнюдь к 1941 не уменьшился до приемлемых величин.. но что уменьшился этого отрицать нельзя. [Ответ]

Sandy, вполне пойдёт! [Ответ]

по Кривошееву 20 тысяч из них 8,4 бомбардировщики 11,5 истребители 0,1 штурмовики
9,2 тысячи из них было в действующей армии, собственно к чему это? ни один из истребителей той поры с МЕ-109G даже рядом не стоял. [Ответ]

Сообщение от zzzzzzzz:
Итак, повторю вопрос, конкректно, в чём соврал Резун ?

Атаки со стороны СССР в 1941 году не планировалось. Еще вопросы?

Сообщение от Sandy:
ни один из истребителей той поры с МЕ-109G даже рядом не стоял.

А при сравнении каких именно ЛТХ Вы это определяете? И знаете ли, когда он начал поступать в части Люфтваффе? [Ответ]

Sandy, а у немцев тысяч 5 по моему самолётов было?....соотношение почти 1:4..приблизительно..в танках практически так же(причём на начало войны наши танки были более мощные..вооружение масса... )..орудий тоже у нас было больше.....какой интересно нужно было организовать бардак чтобы не остановить фашистов......самое печальное что случись сейчас подобное..ситуация повторилась бы процентов на 100....грустные выводы..а недавно в закрытом показе "Первого отряда" Гардон верещал что так нельзя рассказывать о войне...стыдил пионеров... призвал молоденькую девушку изучать историю ВОВ с призывом узнать как оно было на самом деле!!!о как! а в мемуарах жуков написал...что нам приходилось противостоять противнику в 5-6 раз превышающего нас...а про Ржев ни слова [Ответ]

Сообщение от krokus:
какой интересно нужно было организовать бардак чтобы не остановить фашистов...

огромный возьмем хотя бы действия вполне 15 мехкорпуса в 41 году.. ведь при грамотной организации реально было остановить немецкие войска.
но вот только увы.. тут не успели там не организовали сям вообще техника из строя вышла а потом оказалось снарядов нету и гигантская бронированая лавина стала маленькими ручейками в окружении

Сообщение от Schumi:
А при сравнении каких именно ЛТХ Вы это определяете?

скорость маневренность живучесть вооруженность.

Сообщение от Schumi:
И знаете ли, когда он начал поступать в части Люфтваффе?

.
да.. извиняюсь конечно же Фридрих только и с ним не сравнимы были самолеты. Как ни крути а самым массовым истребителем в 41 -м году был И-16. [Ответ]

Сообщение от krokus:
наши танки были более мощные..вооружение масса...

Да сколько же можно по танкам тити мять? 100500 раз все уже перетерто.....Танк без подготовленного экипажа\спаянности подразделений\тактики\стратегии\обеспечения etc никуя не стоит, что наши в 1941-м блестяще доказали [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Танк без подготовленного экипажа\спаянности подразделений\тактики\стратегии\обеспечения etc никуя не стоит, что наши в 1941-м блестяще доказали

собственно как и авиация.. как и пехота.. да и все остальное..
там где было организовано грамотное сопротивление там немца били еще и в 41.. причем без всяких танков. [Ответ]

Сообщение от krokus:
Homer S., ну если мы опустились до такой демагогии как отбрасывание и потеря равновесия.

давайте писать правильно - вы опустились.. всех остальных этот боян уже не сильно интересует..

Сообщение от krokus:
.и вспомнили про ускорение

кто вспомнил про ускорение? у меня тут всего несколько постов как вы уже умудрились напутать? неужели я где-то писал про "ускорение"? нет, не писал.. да и смысл писать?

Сообщение от krokus:
приведу может более понятный пример...почему одна пуля пробивает в стекле небольшое отверстие а вторая целую дыру?

зачем приводить свои фантазии про какое-то стекло (не понятно при чем тут оно вообще), причем в форме аксиомы?




С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Вообще смешно читать этот тред
книги Резуна это художественная литература и относиться к ним надо как к художественной литературе, типа кому-то нравится, кому-то нет
Никакой научной ценности они не представляют вообще [Ответ]

Сообщение от Sandy:
там где было организовано грамотное сопротивление там немца били еще и в 41.. причем без всяких танков.

пральна....1-я мптаб под командованием Москаленко отлично дралась с первых часов войны, без танков и авиационного прикрытия [Ответ]

И-16 тип 24 vs. Bf.-109F-2

Сообщение от Sandy:
скорость

462 vs. 500 - проигрывает.

Сообщение от Sandy:
маневренность

16...18 сек vs. 20...22 сек - выигрывает (насчет данных о Мессере могу чуть ошибаться)

Сообщение от Sandy:
живучесть

Спорный вопрос. Для И-16 было фатально только попадание в хвостовую часть, где находился топливный бак. Двигатель водяного охлаждения на Bf.109 хуже "держал" попадания, чем воздушного на И-16.

Сообщение от Sandy:
вооруженность

2 х 20 мм. ШВАК + 2 х 7,62 мм. ШКАС vs. 1 х15 мм. MG-151 + 2 х 7,62 мм. MG-17 - уверенно выигрывает с большим отрывом.

Не все так просто. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
И-16 тип 24

Про И-16 тип 24.

Сообщение от :
В 1939 году были проведены летные исследования И-16, доказывающие, что дальнейшее совершенствование истребителя как типа нецелесообразно.

Одна такая работа касалась затягивания истребителей И-16 в пикирование. Происходило это в случае установки стабилизатора на положительные углы атаки. Несколько катастроф заставили провести исследование этого явления. Выяснилось, что И-16 чрезвычайно чуток к изменениям угла установки стабилизатора. В тоже время при нейтральном положении стабилизатора и задней центровке пилоты испытывали чрезвычайно большое давление на ручке. Тот факт, что раньше явление затягивания в пикирование не отмечалось, был связан с постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии, за счет установки аккумулятора, щитков, бронеспинки и радио. На некоторых машинах значение центровки уже достигало значений 35% САХ. Дополнительный пикирующий момент создавали неубираемые лыжи.

Проведенные в начале 1939 года испытания показали, что зона полной неустойчивости при пикировании начинается между 32-33% САХ при убранном шасси. Опасность явления была весьма велика, летчик-испытатель капитан Таборовский, занимающийся этими рискованными полетами погиб. Его машина 1021101 врезалась в землю при значении САХ 33,6% и угле установки стабилизатора +2. В результате, значение центровки для всех эксплуатируемых машин было ограничено 33%, а о неустойчивости И-16 в полете, наконец, было сказано как о недостатке. Мнение пилотов было единогласно ≈ машина обладает лучшими летными качествами с передней центровкой. В случае с И-16 все беды упирались в неудовлетворительную компоновку самолета, летчик, летающий на нем, приучался к неправильному пилотированию, о полете с брошенной ручкой не могло идти речи, а ведение прицельной стрельбы из неустойчивой машины являлось весьма непростым делом.

Еще одна работа, получившая название Определение усилий на ручке от руля высоты, элеронов и на педалях от руля направления И-16 была проведена летом 1939 года в ЦАГИ. Летчик-испытатель Станкевич, осуществивший эти летные исследования, в качестве выводов записал следующее: Вследствие неустойчивости самолета даже небольшие продольные усилия от себя , порядка 4-5 кг на установившихся режимах полета для летчика неприятны (утомляется рука). На фигурах возникают резкие перепады давления на ручку, неприятные для летчика. Открытые щитки ухудшают продольную устойчивость и увеличивают усилия от себя. При открытии щитков самолет кабрирует, при уборке резко проваливается и имеет тенденцию к пикированию. ...При переходе на большие углы атаки неустойчивость резко возрастает... При разбеге самолет долго не поднимает хвост, ручку приходится с большими усилиями отдавать от себя. ...При высоком выравнивании сваливается на правое крыло, эффект элеронов для парирования сваливания недостаточен. Невеселые эти выводы были верными, однако даже самые строгие придирки к старичку И-16 не смогли бы исправить положение.

летающая табуретка в общем.
Как и И-15 он создавался из концепции "боя на виражах" тогда как BF-109 создавался из концепции "боя на вертикали"
по моему так.

Сообщение от Schumi:
Двигатель водяного охлаждения на Bf.109 хуже "держал" попадания, чем воздушного на И-16.

Немножко не так. у Мессера были специальные доработки по маслу и охлаждению благодаря которым мог работать не полный контур так что попадание в двигатель было не фатально
и по поводу двигателей я уж не говорю о качестве двигателей в сравнении.. те же полуавтоматы шага винта на мессере в СССР так и не научились делать до конца войны. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
летающая табуретка в общем.

А как же вираж в 16...18 секунд?

Сообщение от Sandy:
Как и И-15 он создавался из концепции "боя на виражах" тогда как BF-109 создавался из концепции "боя на вертикали"
по моему так.

Горизонтальный маневр применялся больше для оборонительного боя, вертикальный - для наступательного. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
А как же вираж в 16...18 секунд?

он напрямую исходит от НЕУСТОЙЧИВОСТИ В ПОЛЕТЕ.
вчерашнему выпускнику училища с налетом 10 часов и стрельбой по конусу эта виражность мало поможет а вот неустойчивость очень даже повредит.
почитай мемуары летчиков - матерят они И-16 чем попало.
Но ТТХ это полбеды другая беда ОРГАНИЗАЦИЯ ну там управление логистика и те де. Это если стратегически
Если тактически - организация боя управление звеньями согласованность и те де.
По отзывам тех же пилотов немцам в воздухе боле мене переломили хребет только к 44-му. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
вчерашнему выпускнику училища с налетом 10 часов и стрельбой по конусу эта виражность мало поможет а вот неустойчивость очень даже повредит.

В начале войны был кадровый состав с нормальным налетом.

Сообщение от Sandy:
...другая беда ОРГАНИЗАЦИЯ ну там управление логистика и те де.

Во-о-от, наконец прозвучало одно из умных слов. [Ответ]

Sandy, сейчас нет данных по немецким лётчикам ..но и там были довольно молодые ребята..как впрочем и у танкистов...немецкие ассы Курт Книспель 20 сентября 1921 Отто Кариус 27 мая 1922г ...на начало войны совсем ещё мальчишки..19 -20 лет [Ответ]

Homer S., извините-по моему вы редкостный демагог..и просто прячетесь за словоблудие...
а всё предельно просто..думаю и ежику понятно почему гвоздь пробивает доску практичеки её не сдвигая ...а молоток нет..но при этом доска...как вы тут выразились-теряет равновесие!надеюсь теперь понятна суть?!
а всё сводилось к тому..что у нас слишком много военных мифов довольно нереальных даже с точки зрения физики..всё просто!
..да про стекло....помнится был пистолет с такой проблемой-слишком большая кинетическая энергия пули-нужно было помимо поражения цели её ещё остановить..дальше продолжать фантазию..или марку пистолета вспомнить?! [Ответ]

Сообщение от Schumi:
В начале войны был кадровый состав с нормальным налетом

был, процентов 40%... остальные такие же новенькие свеженькие необлетаные.

Сообщение от Schumi:
наконец прозвучало одно из умных слов.

звучи не звучи один хрен факт остается фактом в начале войны немцы по качеству превосходили в разы. [Ответ]

Сообщение от krokus:
на начало войны совсем ещё мальчишки.

Если бы сошлись на кулачки - наши мальчишки vs немецкие пацаны.....Воевали система против системы [Ответ]

Сообщение от krokus:
Homer S., извините-по моему вы редкостный демагог

вообще-то да) и мне странно, что в данном споре как раз вы заняли мою роль))

Сообщение от krokus:
а всё предельно просто

вот с этим полностью согласен )

Сообщение от krokus:
думаю и ежику понятно почему гвоздь пробивает доску практичеки её не сдвигая ...а молоток нет..но при этом доска...как вы тут выразились-теряет равновесие!

может и не потерять, если она весит 60-70 кг.

Сообщение от krokus:
надеюсь теперь понятна суть?!

мне-то она была понятна как раз изначально)

Сообщение от krokus:
а всё сводилось к тому..что у нас слишком много военных мифов довольно нереальных даже с точки зрения физики..всё просто!

ага.. именно физика.. говорит что вы не правы.. по закону Ньютона (третьему) энергия пули и ружья одинакова.. и если ружье не отбрасывает стрелка (но! при неустойчивом положении может вывести стрелка из равновесия), то и пуля, даже при меньшей энергии (так как теряет ее вместе со скоростью сразу после вылета из ствола) не может отбросить "мишень" примерно равной по массе стрелку.

у пули не так много "характеристик".. энергия (масса и скорость), калибр, тип...

и вот относительно этих характеристик и надо плясать..

малодеформируемая (по сравнению с гладкой, к примеру) пулеметная пуля скорее всего пробьет цель не передав ей всей к.энергии.. при попадании в твердый предмет она часть энергии потратит на деформацию, часть на то чтобы "сдвинуть" цель.. если цель "легкая" ей это удастся.. если наоборот - массивная - то нет.

вот и все... энергии пулеметной пули или 12к (они сопоставимы... 4000 и 3000 дж, примерно) не хватит чтобы сдвинуть (и тем более отбросить человека) несмотря на различный характер взаимодействия с целью.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
PS То что вы не понимаете этого "интуитивно" связано, скорее всего, с вашим малым опытом. [Ответ]

Сообщение от krokus:
да про стекло....помнится был пистолет с такой проблемой-слишком большая кинетическая энергия пули-нужно было помимо поражения цели её ещё остановить..дальше продолжать фантазию..или марку пистолета вспомнить?!

так и не понял при чем тут это.. и причем тут стекло..

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

krokus, я полностью согласен с Гомером, а вот для таких упёртых, как вы, "Разрушители легенд" отсняли целую серию, где палили по свиным тушам "в неустойчивом состоянии" с разных расстояний и из разных калибров. Уверенно доказали, что миф этот - полное фуфло, чисто голливудская находка, и даже отследили по фильмографии, когда он зародился - примерно на рубеже 70-80-х. [Ответ]

где-то читал, что в гражданскую на выстроенных в затылок пленных проверяли пробивную силу пули, выпущенной метров с 5-и из мосинки. Якобы пуля в 7-м теле застревала. Получается, что недеформированная пуля отдавала 1-у телу процентов 5 своей энергии, т.е. 150 дж, или сообщала телу скорость 2 м\с. Маловато будет для отбрасывания.... [Ответ]

Сообщение от Sandy:
был, процентов 40%... остальные такие же новенькие свеженькие необлетаные.

Это откуда Вы взяли, можно поинтересоваться?

Сообщение от Sandy:
...факт остается фактом в начале войны немцы по качеству превосходили в разы.

По боевому опыту. Я считаю, это не совсем синонимы. [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
или сообщала телу скорость 2 м\с. Маловато будет для отбрасывания....

С этого момента поподробней. Откуда цифра 2м/c взялась? [Ответ]

Schumi,
Sandy, Нашел вот кой-чего : К слову сказать, и сами немецкие асы никогда не указывали на слабость летной подготовки советских летчиков, более того, они утверждали, что из всех пилотов, с которыми им приходилось встречаться в воздушных боях, русские - самые сильные и не идут ни в какое сравнение ни с американцами, ни с англичанами, ни с французами, которых никак нельзя упрекнуть в слабой летной подготовке. И действительно, на Восточном фронте не проходили такие номера, какой выкинул немецкий ас Эрих Рудорфер в 1943 году, когда в течение 17-минутного воздушного боя он сбил 13 английских "Спитфайеров".
В связи с этим причина успехов геринговских птенцов, наверное, кроется отнюдь не в слабости летной подготовки советских пилотов. А в чем же тогда?
Русские - отличные истребители, но...
"Русские - отличные истребители, но они не подготовлены вести бой слаженно, эскадрильями..." - эти слова принадлежат майору Гюнтеру Раллю, одержавшему 275 побед. Из его слов видно, что сами немецкие асы видели причину своих феноменальных успехов не в слабой летной, а в слабой тактической подготовке советских летчиков и, следовательно, в превосходстве своих тактических приемов. http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
Откуда цифра 2м/c взялась?

Из формулы энергии пули. [Ответ]