Сообщение от Gatsby:
У вас есть доступ к архивам СВР, чтобы требовать номер шифровки?

у меня есть доступ к людям которые занимаются историческими изысканиями .. я могу передать им запрос..
проверим...
то что мне доступно я показал по ссылке - там этого документа НЕТ.
фронт - проходит там где проходят передовые подразделения партизаны и мирные жители на оккупированных территориях к этому отношения не имеют...
по поводу заключенных и ****ежа архиепископа - тишина я так понимаю?

фамилию человека снятого за неоправданные потери я так и не услышал...
херовый из Вас историк.
ну и напоследок

Сообщение от :
Фальсификация донесений Рамзая была открыто подтверждена полковником Службы внешней разведки Владимиром Карповым, который на встрече с журналистами в редакции «Красной Звезды» 16 июля 2001 года открыто заявил, что донесения Зорге с точной датой начала войны «фальшивка, появившаяся в хрущёвские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказала однозначно, что война начнётся 22 июня».

[Ответ]

Sandy, я для того и привел 58-ую статью, чтобы вы посмотрели насколько широк спектр был осужденных по ней. Приведу пример.

Сообщение от :
Выдержки из обвинительного заключения
...Сидоров, будучи враждебно настроен к политике ВКП(б) и сов[етской] власти, систематически проводил активную антисов[етскую] и к/р [контрреволюционную] агитацию, говоря: «Сталин со своей сворой никак не хочет уступать место, убил массу людей и всетаки власть не отдает... Большевики укрепляют себе власть, сажая честных невинных людей в тюрьмы, а сказать нельзя – в тюрьму попадешь на 25 лет». Допрошенный в качестве обвиняемого, Сидоров виновным себя не признал, но полностью изобличается показаниями свидетелей.

Постановил: дело передать на рассмотрение Тройки.
Мл[адший] лейтенант милиции Коломенского Р.О.УНКВД, Салахаев Согласен: Нач[альник] Коломенского Р.О.УНКВД, лейтенант Г.Б. Галкин.

Выписка из протокола заседания Тройки при УНКВД СССР от 16 июля 1938 г[ода]
Дело Сидорова В.К. <...> В прошлом торговец, имел совместно с отцом лавку. Обвиняется в том, что среди колхозников вел к/р [контрреволюционную] агитацию, высказывал пораженческие настроения с угрозами расправы над коммунистами, выступал против мероприятий партии и правительства, вел антиколхозную агитацию.
Постановили: Сидорова, Василия Клементьевича – расстрелять, лично принадлежащее имущество конфисковать.
Дата расстрела: 3 августа 1938 г[ода].

Вот! Сказал человек сказал правду - расстреляли. А мнение архиепископа вполне в тему. Тут вообще, если вы не в курсе речь идет об антагонизме РПЦ и советской символики. Вот еще выдержка из доклада Хрущёва «О культе личности»:

«Весьма тяжкие последствия, особенно для начального периода войны, имело также то обстоятельство, что на протяжении 1937-1941 годов, в результате подозрительности Сталина, по клеветническим обвинениям истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и политработников. На протяжении этих лет репрессировано было несколько слоев командных кадров, начиная буквально от роты и батальона и до высших армейских центров, в том числе почти полностью были уничтожены те командные кадры, которые получили какой-то опыт ведения войны в Испании и на Дальнем Востоке» [Ответ]

да...а так же есть "трудовой фронт" "передовой фронт советской науки", "фронт борьбы с алкоголизмом" и другие фронта.... Да она вся жизнь - сплошная борьба, а значит "фронт"!
Вывод: Во время правления Сталина на "фронте" погибло миллионов 150-200....
Кого там еще отмазать нада? [Ответ]

Употреблять доклад хруща при критике Сталина, это даже не моветон... [Ответ]

кстати, набрал в яндексе "кто изобрел загранотряд" весьма интересные результаты получил. [Ответ]

Сообщение от s3g:
Во время правления Сталина на "фронте" погибло миллионов 150-200...

Вам курс лечения нельзя прерывать, а то с рассудком проблемы. [Ответ]

Сообщение от Ал:
Вы мемуары хотели? Держите.
Почитателям Сталина тоже очень рекомендуется к прочтению.

спасибо за ссылку - почитаю... только я не почитатель Сталина вовсе
не люблю просто когда врут не по делу. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Вам курс лечения нельзя прерывать, а то с рассудком проблемы.

тебе эти эти проблемы не угрожают.
Не на чем им гнездиться [Ответ]

s3g, по принципу "сам дурак"? Вам уже приводили цифры, но вы их похоже стараетесь не замечать. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
s3g, по принципу "сам дурак"?

стараюсь разговаривать но одном уровне с собеседником.

Сообщение от Xenon:
Вам уже приводили цифры, но вы их похоже стараетесь не замечать.

а тут много цифирь приводили по "фронтовому" поводу. Вы которые имеете в виду?
Если устраивает расширенная трактовка понятия "фронт", то и приведенные мной цифры должны устроить. Ну разве что маловаты покажутся. [Ответ]

Сообщение от s3g:
Если устраивает расширенная трактовка понятия "фронт", то и приведенные мной цифры должны устроить.

s3g, словоблудием занимаетесь? [Ответ]

Сообщение от Xenon:
s3g, словоблудием занимаетесь?

Ну не всем же "истины" изрекать. Кому-то и постeбаться над нашедшими ее надо [Ответ]

Сообщение от Ал:
Sandy,

Вы мемуары хотели? Держите.
Почитателям Сталина тоже очень рекомендуется к прочтению.

Николай Никулин - Воспоминания о войне
http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Nikulin/voina.pdf

И еще. Ознакомьтесь с биографией автора.
Особенно если захочется тявкнуть, ок?

прочитал. Захотелось тявкнуть.
Нормальная "окопная правда" Ничего нового, для меня, не узнал. Если бы автор ограничился фактами, было бы короче и убедительнее. Когда же он рассуждает о причинах происходившего - что-то мешает доверять ему. Слишком уж напоминает обычные рассуждения рядового работяги на любом "фронте" - войны, труда, науки и тп о вышестоящих начальниках.
Кстати, почем-то последние страницы документа скомканы, среди прочего так и не понятно, почему же он задумался об "оправдании" русских солдат в их отношении к немецкому населению. Можно подумать, что хозяевам сайта не нравятся его выводы.
Хотя, лично для меня никакого оправдания нашим солдатам и не требуется. Надо быть, мягко говоря, гуляющим по передовой с ромашками, чтобы требовать от солдат получающих письма о смерти своей семьи от голода , или видевших своими глазами их смерть от рук немцев на занятой ими нашей земле, не ждущих, что завтра он будет живым, разговоров с немками о стихах.
А вот не видеть нынешним читателям разницы между "окопной" и "стратегической" "правдами" не простительно. Идиотизмом попахивает. [Ответ]

Сообщение от s3g:
А вот не видеть нынешним читателям разницы между "окопной" и "стратегической" "правдами" не простительно. Идиотизмом попахивает.

Правда - она одна. [Ответ]

И только подходы к ней у всех с разных сторон [Ответ]

Сообщение от Ал:
s3g,

Вам не кажется, что если учесть в какой ж*пе наша страна, эти работяги в чем-то правы?

В чем-то, когда-то все мы правы. Только вот кагда и в чем? Никто же ведь не поставил эксперимента и не заставил жить две одинаковые страны по двум разным правдам при одинаковых условиях. Поэтому никто не может сказать в каком "раю" или в еще более глубокой ж*пе была бы наша страна если бы все делалось иначе. [Ответ]

Сообщение от Ал:
Вы такого плохого мнения об обычных русских людях? Без поводыря они никак ибо мыслить не умеют?

интересно, почему "они"? Ты не русский? или "необычный"? Это интересно.
Я вообще такого мнения о всех людях. Если есть группа людей, то она всегда добъется большего если у нее есть начальник. Избранный ими или Богом. Без единоначалия эта группа - толпа. А коллектив имеет руководителя всегда. И не вижу в своем мнении ничего плохого.

Сообщение от Ал:
Где это Вы такого нахватались?

жизнь научила.

Сообщение от Ал:
Или просто исповедуете принцип "я - начальник, ты - дурак"?

нет, надо было в 41-м как после февральской революции, устроить демократию в армии, выборные штабы и командиры и голосованием решать идти в атаку или на отдых в тыл? Да, и кстати, в 17-м это тоже не большевики внедряли.
А теперь вопрос: вы всегда переходите на личности, когда аргументов по сути не хватает? [Ответ]

Сообщение от Ал:
Использовал "они", ибо всегда стараюсь занимать позицию стороннего наблюдателя. Относительно всех. Так устроит?

главное - не переборщить, а то если слишком дистанцироваться, можно нарваться на "а какое твое дело? Наши вопросы среди нас мы сами решим". Впрочем, это твое дело.
Насчет обратной связи, тоже не все так просто. Хороший руководитель имеет не один канал обратной связи по каждому вопросу. Но это имеет свои сложности. Если приходит разная информация, приходится делать выбор, которую положить в основу решения проблемы. Увы, на этой стадии случаются ошибки. Вот только как сейчас отделить ошибки от решений вызванных непреодолимыми обстоятельствами? Задним умом все крепки. [Ответ]

Я что-то не понял а причем тут Сталин? Там на ограде его портрет, или всё-таки символы страны, в которой 99% родились и многие выросли, получили образование, не голодали, не бегали по инстанциям, чтобы выклянчить у государства подачку для компенсации непомерной оплаты квартиры и т.д. А как же быть с тем, чьих предков уничтожили под двуглавым орлом и под крестом? Им тоже обижаться, не признавать нынешний герб и РПЦ?
Согласен с Sandy: зодолбал уже наглый черный пиар СССР близкий к фонтастике. И кто только такое дерьмо придумывает. Убыль населения они считают - посчитайте за последние 20 лет лучше. [Ответ]

ZSky, не надо закручивать разговор на новый виток и мусолить всё по 3-му разу. Давайте свежие мысли для обсуждения.

Сообщение от ZSky:
Убыль населения они считают - посчитайте за последние 20 лет лучше.

Сообщение от Fallout:
Цитата:
Сообщение от ZSky
Не поверите, до этого гораздо больше зарыли, об этом просто сейчас вспоминать не принято.
Охотно верю. Только что за странная манера обелять чьи-нибудь зверства путём сравнения их с другими зверствами. По вашему от этого зверства вдруг праведными поступками станут????? Ну тогда по сравнению с геноцидом в Руанде в 94-м (1млн. убитых за пол года), Сталин - агнец божий???? Как у вас всё условно

Сообщение от ZSky:
Согласен с Sandy: зодолбал уже наглый черный пиар СССР близкий к фонтастике. И кто только такое дерьмо придумывает.

Сообщение от Fallout:
В этом плане достаточно взглянуть на опыт Германии после второй мировой. Нация с огромными амбициями унижена, поставлена на колени и втоптана в грязь. И в этот момент она приходит к выводу что для того чтобы сохранить свою самобытность и начать подниматься с колен необходимо переосмыслить и дать недвусмысленную оценку многим аспектам своего виденья окружающего мира и событиям своей истории. Уверяю вас пойти на такой шаг очень не просто, только достигнув самого дна можно оглянутся назад, признать свои ошибки, сбросить этот груз и оттолкнувшись от этого дна, взяв от прошлого всё самое ценное начать двигатся вверх. И ничего общего с попранием своей истории этот процесс не имеет. Поглядите на немцев, прошло 60 лет, они однозначно могут сказать что они войну проиграли без всяких "но, если бы" и Гитлер и нацизм -это была их огромнейшая и досаднейшая ошибка. И что это мешает им жить????

[Ответ]

Сообщение от Fallout:
Сообщение от Fallout
В этом плане достаточно взглянуть на опыт Германии после второй мировой. Нация с огромными амбициями унижена, поставлена на колени и втоптана в грязь. И в этот момент она приходит к выводу что для того чтобы сохранить свою самобытность и начать подниматься с колен необходимо переосмыслить и дать недвусмысленную оценку многим аспектам своего виденья окружающего мира и событиям своей истории. Уверяю вас пойти на такой шаг очень не просто, только достигнув самого дна можно оглянутся назад, признать свои ошибки, сбросить этот груз и оттолкнувшись от этого дна, взяв от прошлого всё самое ценное начать двигатся вверх. И ничего общего с попранием своей истории этот процесс не имеет. Поглядите на немцев, прошло 60 лет, они однозначно могут сказать что они войну проиграли без всяких "но, если бы" и Гитлер и нацизм -это была их огромнейшая и досаднейшая ошибка. И что это мешает им жить????

Призываете признать ошибкой победу в этой войне? Ах, нет, призываете признать ошибкой режим, при котором мы победили? Вы считаете что исход войны был бы таким же при другом режиме? А я не уверен. Скорее, я уверен в обратном. И доказать свою правоту никогда не сможете. [Ответ]

Сообщение от Fallout:
Быт. 18:32 думаю десять наберётся точно.

Учитывая, что над СССР висела угроза куда более страшная, чем вулкан, угроза ядерной войны. А в такие периоды, как карибский кризис, от глобальной войны с США нас отделяла самая малость. Насколько я слышал, по прогнозам, если бы в то время мы обменялись с США ядерными ударами, то СССР был бы уничтожен полностью, потери бы США составили 60-70млн. Конечно все это условно. Но раз этого не произошло, то десять уже нашлось ))))

Сообщение от s3g:
Ах, нет, призываете признать ошибкой режим, при котором мы победили?

Причем тут режим. Уже перечислялись те фатальные ошибки, которые тот режим совершил во время войны. А победа - это целиком заслуга народной стойкости и духа, которые невзирая на кровавых вождей за плечами, смог героически одолеть врага, а потом и коммунистическое иго сбросить с плеч.
И в конце-концов! Ну неужели нет у нас других героев, помимо Ленина и Сталина?? История России не ограничивается 20-м веком. Были настоящие патриоты, самоотверженные служители Родины и руки у них не были запачканы кровью. [Ответ]

Если РПЦ не нравится ограждение, то тогда ничего не остается, как снести здание РПЦ. А что делать.... На самом деле, достали эти игрища.. Раньше все устраивало, а теперь вот подиж ты

Сообщение от Sandy:
Извините как человек увлекавшийся историей второй мировой вообще и бронетехники в частности разберу по пунктам
1.
****еж.

1. Ну, по другому киевский котел 41-го, танковое сражение под Дубно объяснить как-то не получается. (Про Ржевско-Сычевскую операцию говорить не буду, а то запишуть в адепты Суворова, хотя она одна показывает отношение к солдатам как к мясу)
И это не говоря о директивах №2 и №3. При господстве в воздухе противника эти директивы - посыл солдат на верную смерть. Что в общем-то и произошло. [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Уже перечислялись те фатальные ошибки, которые тот режим совершил во время войны. А победа - это целиком заслуга народной стойкости и духа, которые невзирая на кровавых вождей за плечами, смог героически одолеть врага, а потом и коммунистическое иго сбросить с плеч.

Ну, обвинять в ошибках тем более исторических…, про историю говорить сложно, поскольку с отмобилизованной армией у нас было две войны с противоположным результатом. А есть вера в то, что сейчас будет проявлена та же сила духа?

Сообщение от Gatsby:
И в конце-концов! Ну неужели нет у нас других героев, помимо Ленина и Сталина?? История России не ограничивается 20-м веком. Были настоящие патриоты, самоотверженные служители Родины и руки у них не были запачканы кровью.

Пушкин что ли? Да и то, личность неприятная. [Ответ]

валим ограду, можно еще памятник ленину снести, я не против [Ответ]

moomintroll, поддерживаю насчет Ленина.
Может начать собирать подписи стоит? А заодно искать более достойного человека на это место.
Вот кто, на мой взгяд, куда больше заслуживают быть увековеченными в центре города:

Пушкин
Лермонтов
Гоголь
Лев Толстой
Алексей Конст. Толстой
Достоевский
Александр 1,2
Кутузов
Владимир Соловьев
Павел Флоренский
Владимир
Ярослав Мудрый
Александр Невский
Сергий Радонежский
Андрей Рублев
Нил Сорский
Ломоносов
Амвросий Оптинский
Серафим Саровский

Кого забыл?

У многих из этого списка можно найти свои недостатки (разве что кроме святых). Но никто из них не рассылал телеграммы с требованием прилюдно вешать крестьян для устрашения и отбирать хлеб в "интересах революции". [Ответ]

Сообщение от vuster:
По их просьбе начался демонтаж знаменитой чугунной ограды Первомайского сквера.

А чем она знаменита?
Представляет истоическую или художественную ценность? [Ответ]

Сообщение от Gatsby:
Вот кто, на мой взгяд, куда больше заслуживают быть увековеченными в центре города:
Пушкин
Лермонтов
Гоголь
Лев Толстой
Алексей Конст. Толстой
Достоевский
Александр 1,2
Кутузов
Владимир Соловьев
Павел Флоренский
Владимир
Ярослав Мудрый
Александр Невский
Сергий Радонежский
Андрей Рублев
Нил Сорский
Ломоносов
Амвросий Оптинский
Серафим Саровский
Кого забыл?

В центре города, как правило, устанавливается статуя руководителя государства или лица прославившего данный город, может и спорно в наше время ниспровержения, но выглядит для обычных граждан справедливым. Из перечисленных только Александр 1&2, но почему на них менять Ленина непонятно. [Ответ]

Gatsby, где же св. Николай Вторый? [Ответ]

Vadag, предлагаем еще варианты )))

Сообщение от Recluse:
В центре города, как правило, устанавливается статуя руководителя государства или лица прославившего данный город

Почему именно руководителя? Есть множество других направлений проявления творческой энергии. Конечно наш город подарил стране множество знаменитых людей, но личностей такого масштаба как перечисленные выше, я к сожалению не припоминаю. В конце-концов на площади должен быть тот, кто являет собой образец для подражания. [Ответ]