AirGunHanter, скажите лучше уважаемый, каково по-вашему предельное давление для СО2, при котором он еще не жидкость, скажем при 20градусах цельсия? Что по-вашему нахоидтся в нутри заводского баллончика СО2 жидкость или газ?

AirGunHanter, ну как дела обстоят с ответом на мои вопросы?
Или вы книжки пошли читать?
Попрошу впредь больше воздержаться от сбивания людей с толку вашими грезами типа:

Сообщение от AirGunHanter:
Плюс еще то, что можно забить огнетушитель до большего давления СО2

А вот если капать глубже, то я сильно сомневаюсь, что СО2 в огнетушителе осушен сильнее чем СО2 баллончик Crosman.
Да и еще, слово Hunter пишется именно так , а не как ваш никнейм.
Это тоже не в обиду сказано

Получив ответы, попытаюсь резюмировать:
1

Сообщение от AirGunHanter:
Лучше наклонить, чтобы в баллончик затекала жидкая СО2.

какраз лучше чтобы баллон стоял! его конструкция аналогчна газовому баллончику(с сифонной трубкой)! именно поэтому ОУ-2 нельзя переворачивать при тушении.правда бывают и без трубки, но встречаюстя редко...
2.Максимальное рабочее давление ОУ-2 5,8МРа или 60 амосфер.
3. Максмалное давление, создаваемое зарядной станцией ЗСА составляет 14,7МРа (http://www.tovary01.ru/z1.php)
4. Допустим вы договорились, чтобы и после зарядки избыточно давление вам не стравили из баллона и при зардке 12граммового баллона вы при отсоединении от станции его не потеряли. При переходе в испарительную камеры клапанной системы пистолета(к примеру) избыточное давление осталось, значит в камере находится углекислота в жидкой фазе. так вот при выстреле при этом скорость должна упасть.
Если же баллон с СО2 под высоким давлением перевернуть, то в силу конструктивных особенностей баллона вы в баллончик закачаете смесь ВВД и углекислоты. Тогда в расширительную камеру при первых выстрелах основным рабочим телом будет именно воздух, тогда повышение мощности может иметь место, н овот о стабильности скоостей говорить не приходится.
Логично?

Сообщение от Garlic:
Получив ответы, попытаюсь резюмировать:
1
какраз лучше чтобы баллон стоял! его конструкция аналогчна газовому баллончику(с сифонной трубкой)! именно поэтому ОУ-2 нельзя переворачивать при тушении.правда бывают и без трубки, но встречаюстя редко...
2.Максимальное рабочее давление ОУ-2 5,8МРа или 60 амосфер.
3. Максмалное давление, создаваемое зарядной станцией ЗСА составляет 14,7МРа (http://www.tovary01.ru/z1.php)
4. Допустим вы договорились, чтобы и после зарядки избыточно давление вам не стравили из баллона и при зардке 12граммового баллона вы при отсоединении от станции его не потеряли. При переходе в испарительную камеры клапанной системы пистолета(к примеру) избыточное давление осталось, значит в камере находится углекислота в жидкой фазе. так вот при выстреле при этом скорость должна упасть.
Если же баллон с СО2 под высоким давлением перевернуть, то в силу конструктивных особенностей баллона вы в баллончик закачаете смесь ВВД и углекислоты. Тогда в расширительную камеру при первых выстрелах основным рабочим телом будет именно воздух, тогда повышение мощности может иметь место, н овот о стабильности скоостей говорить не приходится.
Логично?

1. Оставлю без комментариев.
2. См. выше (уважаемый Garlic вы хоть читаете, что я пишу? Теорию и ТТХ я тоже знаю) Баллон ОУ-2 испытывался лично автором системы при 180Атм (естес-но с усиленной мембраной).
3. И где это вы видели такие "крутые" аппараты? В болшинстве точек заправки более старинные методы (см. выше)
4. Не просто избыточное давление, а ЛИШНИЕ 300-400 ГРАММОВ УГЛЕКИСЛОТЫ В БАЛЛОНЕ - чувствуете разницу? Закачанных туда под давлением. Можно конечно вкачать в такой же объем еще полкило или кило представляете каким давлением нужно это делать? , но тогда баллон нужно сильно упрочнять и он получится неподъемным. Да и зачем?
А почему я должен его потерять? Давление из станции стравливается приоткручиванием манометра, одновременно закрывается клапан баллончика 12гр. При первых 2-3 выстрелах действительно иногда бывает маленькое облачко СО2 (часть жидкой фазы вылетает). Ну и что???? Нам это по фигу, мы не жадные, у нас ее почти 2 кило в огнетушителе. При этом никогда не замечал падение скорости, скорее наоборот. Падение теоретически (да и практически - проверено) будет в короткоствольном оружии. Жидкая фаза успевает испариться в более менее длинном стволе винтовки.
Далее насчет неравномерности скоростей могу сказать следующее: очень многое зависит от того, какого объема расширительная камера в оружии, а также насколько спусковой клапанный механизм способен саморегулироваться (т.е. несколько увеличивать время открытия при падении давления, и наоборот). У меня в винтовке именно весьма способный к этому клапан. Правда частенько самый первый выстрел с только что заряженного баллона бывает "дурным", видимо слишком много ВВД в расширительной камере, но это только самый первый и то не всегда

Скока вешать в граммах, или популярная физхимия гетерогенных систем
сообщение Константин Кучеренко
Ты добавь еще свои комментарии из своего прошлого опыта. Еще хорошо бы найти для жидкого CO2 параметры сжимаемости...
Не думаю, что стоит вдаваться в такие дебри… Пользователя баллонов, насколько я понимаю, волнуют 2 момента: чтоб очередной заправки хватило на возможно более длительный срок, и чтоб пользование было безопасным. Интуитивно понятно, что вещи эти находятся в некоем противоречии - чем больше в баллон натолкать углекислоты, тем выше вероятность, что с ним может случиться что-нибудь не то… И что надо находить некий разумный компромисс. А чтобы его оценить, позволю себе напомнить некоторые прописные истины из физико-химии гетерогенных систем (вздрагивать не надо - ничего страшного, не бином Ньютона! ).
Итак, на станциях в баллон заливается жидкая углекислота. После его закупоривания часть этой углекислоты испаряется внутри и переходит в парообразное состояние, нашим языком выражаясь – в углекислый газ. Деваться ему из закрытого баллона некуда, часть его молекул возвращается обратно в жидкость, на их место вылетают новые. В результате довольно скоро устанавливается равновесие между количеством парообразного и жидкого СО2. Количество молекул в паре определяет давление внутри баллона. Которое естественно именуется «равновесным давлением паров». Понятно, что чем выше температура баллона, тем больше молекул вырываются в пар и тем выше будет это равновесное давление. Таким образом, в нашем баллоне одновременно сосуществуют жидкая и парообразная фазы углекислоты, находящейся под равновесным при данной температуре давлении.
Наглядно зависимости равновесных давлений от температуры изображают в виде фазовых диаграмм. Такая диаграмма для СО2 приведена рис.1.

На ней изображены «температурно-давленческие» области существования СО2 в различном агрегатном состоянии: слева – твердая («сухой лёд»), вверху-середине – жидкость, внизу – пар, справа-вверху – закритический флюид (вкратце про него – чуть ниже). Нетрудно догадаться, что если в этих областях представлены условия существования индивидуальных фаз, то границы между ними будут составлены точками, отвечающими одновременному сосуществованию двух соседних фаз. Не очень внятно? Для иллюстрации: нас интересует давление в нашем баллоне когда СО2 находится в нем одновременно в двух фазах – жидкой и парообразной. Смотрим на красную кривую. И видим, что при –20 градусах, например, давление установится на уровне 32 атм., а при +20 - около 60. И только так! Любое отклонение давления вверх или вниз от этой кривой – и углекислота в баллоне либо вся становится жидкой, либо переходит в пар. Казалось бы, это несущественная для нас экзотика – какие отклонения от равновесных давлений, когда у нас изначально залита жидкая углекислота с паровой подушкой над ней?! Однако не будем спешить, представим, что в наш баллон залито при температуре –10 градусов некоторое небольшое количество СО2 (какое конкретно – сейчас не очень существенно, важно, что небольшое). Баллон принесли домой, он разогрелся до 20. Понятно, что жидкость в нем начинает расширяться (а коэффициент объемного расширения у СО2 весьма значителен!). Поскольку свободного места для расширения в полупустом баллоне предостаточно, может получиться так, что жидкость расширится до такого состояния, что полностью перейдет в пар. Давление упадет - вот вам и срыв с равновесной кривой вниз, в паровую область. Ведь температура-то осталась той же самой! Эта ситуация показана на диаграмме синей стрелкой. Возможна и обратно зеркальная: жидкости залили слишком много, при нагревании ей нет возможности свободно расширяться, объем занятый паровой подушкой, съеживается, давление в баллоне растет, пар под его действием (полностью в соответствии с диаграммой) превращается в жидкость. В результате вся паровая подушка полностью задавливается жидкостью, которая стремится расшириться еще больше. Дальнейшая судьба баллона зависит от его прочности и количества избыточно залитой углекислоты. Именно такая ситуация и произошла у Константина. А на диаграмме такой ход событий показан красной стрелкой.
В ходе обсуждения этих драматических событий у нас мелькнули понятия «мало» и «много» жидкости. Причем мелькнули при обсуждении ключевого момента: сколько же надо заливать углекислоты, чтоб не бегать на заправку каждые две недели или, наоборот, не испытывать баллон и свою нервную систему на прочность. Чтоб она вся там не превратилась в газ или, наоборот, в задавленную избыточным давлением жидкость. Для того, чтобы это прикинуть, проще всего (не слишком греша против истины) воспользоваться данными по плотностям (или если угодно – удельному весу) жидкого СО2, находящегося под давлением равновесных паров (ведь мы уже поняли, что именно красная равновесная кривая на рис.1 и обеспечивает необходимые нам условия одновременного сосуществования в баллоне и жидкости, и газа). Такие данные имеются в литературе, на рис.2 приведена зависимость плотности от температуры в интересующем нас температурном диапазоне от 0 до 31 градуса (очевидно, что плотность жидкости будет зависеть от температуры).

Что дает нам эта кривая? А вот что: пользуясь ей, мы можем не заморачиваться вопросом о том, при какой температуре нам заправили баллон. Для определения предельно допустимого количества СО2 нам нужны лишь 2 цифры: емкость нашего баллона и максимальная температура, при которой он будет у нас эксплуатироваться. Берем график, смотрим, какая плотность соответствует этой температуре и перемножаем это значение с цифрой емкости баллона. Например, у нас 2-литровый баллон. Если мы уверены, что температура в комнате не поднимется выше 21 градуса, то перемножаем снятые с графика 760 г/л на 2 л и получаем 1 кг 520 г углекислоты. 5% на всякий случай скидываем – выходит 1440 грамм. Аналогично рассчитываем для случая, если температура может подняться до 30-и. Получаем 1140 гр. И так далее. То есть отсюда легко видеть, что приведенная АлександЭром цифра в полтора килограмма для 2-литрового баллона совершенно справедлива. Но только для случая, когда баллон не будет нагреваться выше 20 градусов.
Несколько обещанных слов по поводу закритической области (хотя к нашему вопросу это может иметь отношение лишь при температурах выше 31 градуса). При давлениях и температурах, превышающих определенные значения, именуемые критической точкой, ни пара, ни жидкости в привычном понимании уже не существует. Образуется некая однородная фаза, именуемая флюидом, сочетающая признаки как одного, так и другого. Например, плотность флюида может приближаться к плотности жидкости при сохранении типично газовой сжимаемости. Для наших дел это означает, что если есть вероятность того, что баллон будет перегреваться выше 31 градуса (критическая температура), то при расчете заполнения надо брать значение критической плотности, равное 468 г/л. Понятно, что максимальное заполнение при этом сильно упадет (аж до 890 г. для 2-литрового баллона), но зато при возможном дальнейшем перегреве давление будет развиваться не столь драматически (американское словечко! ), а существенно более плавно. Приблизительно в соответствии с данными, приведёнными ранее АлександЭром (понятно, что эти цифры, начиная с 40 градусов относятся именно ко флюиду, ибо превышают критические значения как по температуре, так и по давлению). Ремарка в сторону: мне приходилось наблюдать этот самый флюид вживую – в своей лабораторной установке с сапфировым окном. На практике это выглядело так: в окошко видно, как плещется жидкая углекислота (заполняли установку, ессно, не под завязку). Поднимаешь потихоньку температурку, ничего не изменяется, кроме показаний манометра, и вдруг внезапно жидкость вспучивается, газ над ней как будто густеет и стремительно струится вниз («пало небо на воды!» ), через мгновение все заволакивает плотным туманом, а потом резко проясняется. И перед глазами возникает прозрачно-однородное колышущееся марево, примерно как над разогретым по лету асфальтом. Так что закритическое состояние вещества – не досужая выдумка теоретиков, а вполне реальная реалия, пригодная к наблюдению воочию
Выводы.
1). Как уже отмечалось, углекислоту заправляют в баллоны по весу.
2). На станциях у операторов имеются таблички, указывающие, в какой баллон «скока точно в граммах вешать»
3). На случай, если у оператора скакнет глаз или дрогнет рука, или еще чего окажется не так, с помощью данных по плотности можно всегда проверить, правильно ли баллон заправлен.
4). Формула для расчета максимального заполнения баллона: вес = плотность х объем х 0,95 (вес - в граммах, плотность - в г/л, объем баллона - в литрах). Данные по плотности снимаем с кривой на рис.2, отталкиваясь от температуры, при которой баллон будет находиться в комнате.
5). Вооруженность приведенными выше сведениями безусловно должна способствовать более спокойному сну счастливого баллонообладателя
Доклад окончил
[Изменено 25-3-2004 автор GeneZ]
последствия "передоза" - http://www.aqa.ru/forum/vt34942p1
Изображения

CASTROL,

Сообщение от CASTROL:
баллоны заправляют примерно на 70% от их полной вместимости. можно залить и больше, но тот кто это делает или советует является вредителем. в нете очень много красочных
описаний последствий этого.

так я ни в коем случае этого и не советовал! и тему ту закрыли именно потому, что советы автора опасны!

Сообщение от CASTROL:
Цитата:


Сообщение от Garlic
Плюс еще то, что можно забить огнетушитель до большего давления СО2

Это не мои слова, я их только цитировал, чтобы критиковать.
CASTROL, Инфа толковая, спасибо.

Уфф Мне это напомнило историю про Ньютона, когда он рассказывал ученому сообществу о гравитационном поле. "Крутили пальцем у виска" и показывали на толстые научные труды прославленных ученых. А он наивно показывал им как падает на землю обычное яблоко. Не претендую на славу ученого, просто напомнило
Благодарю, но инструктажа по технике безопасности проведенного со мной изготовителем системы в течение 5 мин. мне хватило на 5 лет. Скажу лишь: "И ВСЕ ТАКИ ОНА РАБОТАЕТ!".
С Наступающим всех земляков (и не земляков) аирганнеров!!!