История вобще занимательная штука.
Первый план военного нападения на СССР был подготовлен Файрабентом он же был военным советником при советской делегации на Брест-Литовских переговорах.
После него план был доработан штабистом Вермахта по фамилии МАРКС! Жаль Энгельса не было в Вермахте,а то такая бы ирония горькая была. Правда фюрер был против названия "План Маркса" и изменил его название на Барбаросса.
[Ответ]
vinhester 20:14 29.11.2012
Сообщение от CLUBEN:
что ты постишь ссылки даже их не читая.
Что не устраивает?
Да специально дал версию на полушуточном портале, есть сомнения подлиности..))
Сообщение от CLUBEN:
ты не прав. трогать или не трогать-вообще то история все по своим местам расставляет или уже расставила.
Это для тебя она все расставила. Ты вот знаешь, например, что оказываеццо, настоящее имя Матросова Шакиржан Юнусович Мухамметжанов? Нет? А в википедии написано! И вот чо теперь? Давайте ковыряться в том как он падал на амбразуру? И анекдот перелицовывать надо, ага... тот самый про "ё...ный гололед" на татарский, да! Блин, да не так важно сейчас кого как звали, и кто был на самом то деле руководителем подполья в Краснодонске или где ещё. Отними у человека миф - он просто говорящая обезьяна. Отними у общества историю (а она всегда миф) - получишь стаю бандерлогов. Ну и на хуа?
[Ответ]
Sandy 08:38 30.11.2012
Сообщение от Ыщккн:
Нажористо. Спасибо.
Знаешь что самое забавное? самое забавное в том что приказ об организации в частности Южного Фронта был подписан 21 июня 1941 года, хотя канонической датой считается 25 июня.. что кагбэ намекает к мифу о неготовности
Сообщение от Ыщккн:
Отними у человека миф - он просто говорящая обезьяна. Отними у общества историю (а она всегда миф) - получишь стаю бандерлогов
Если миф при столкновении с реальностью разлетается вдребезги то может быть надо было придумывать какие то более другие мифы?
Пример Теркина я уже приводил - чистой воды миф, причем миф шикарный. Никому же в голову не придет искать реального Теркина, не так ли?
ЗЫ:Обращайтесь ежели что я могу много любопытных ссылочек дать на архивные документы..
[Ответ]
Ыщккн 09:06 30.11.2012
Сообщение от Sandy:
Если миф при столкновении с реальностью разлетается вдребезги то может быть надо было придумывать какие то более другие мифы?
Пример Теркина я уже приводил - чистой воды миф, причем миф шикарный. Никому же в голову не придет искать реального Теркина, не так ли?
Тёркин это не миф, Тёркин это собирательный образ. Т.е. вот даже не Илья Муромец, или там Добрыня Никитич, у которых, как не крути есть где то реальные прототипы, а именно собирательный. Литература. А вот Матросов или Гастелло - это именно "исторический миф". И любое историческое событие это именно "миф". Просто потому что история это не наука, а политика, просто "политика через прошлое".
И с этой т.з. глубоко начхать во скока там 21 июня был подписан приказ о создании, в частности, Южного фронта. Это вообще о другом. )
[Ответ]
Ыщккн 09:10 30.11.2012
Сообщение от Sandy:
Знаешь что самое забавное? самое забавное в том что приказ об организации в частности Южного Фронта был подписан 21 июня 1941 года, хотя канонической датой считается 25 июня.. что кагбэ намекает к мифу о неготовности
Это кстати никак не отменяет тезиса о неготовности. Французы вон вообще первыми на немцев напали и чо? Оказались готовы? )
Кстати, откуда дрова? Статья "Южный фронт", на этом ресурсе, например, ссылается на приказ НКО от 23.06.1941
[Ответ]
Sandy 09:20 30.11.2012
Сообщение от Ыщккн:
Тёркин это не миф, Тёркин это собирательный образ
Сообщение от :
миф (от греч. mýthos — предание, сказание), повествования о богах, духах, обожествлённых героях и первопредках, возникшие в первобытном обществе. В мифе переплетены ранние элементы религии, философии, науки и искусства.
как то так.. да..
Сообщение от Ыщккн:
Это кстати никак не отменяет тезиса о неготовности
Это его переводит в слегка более ДРУГУЮ плоскость. Одно дело миф о неготовности внезапности и растеряности. Мол мы так жили не тужили и тут ОПА! И совсем другое дело то что готовились и ждали но исходили из предположения что действия будут разворачиваться слегка по другому. "Ну не шмогла я!"
Понимаешь как интересно то выходит, вот буквально только недавно выяснилось что и планы прикрытия границ были и "красные пакеты" с этими самыми планами и сигнал "Гроза" реально существовал. И сопротивлялись как могли иногда даже вполне успешно. И контрудары были и у немцев вовсе не все так гладко было. В общем реальность она слегка отличается от канонического мифа озвученного Хрущевым.
ЗЫ:Я тут недавно Симонова перечитывал, в общем то он достаточно честно писал про войну особенно если учесть то что он писал между строк.
[Ответ]
Ыщккн 09:29 30.11.2012
Сообщение от Sandy:
Это его переводит в слегка более ДРУГУЮ плоскость. Одно дело миф о неготовности внезапности и растеряности. Мол мы так жили не тужили и тут ОПА! И совсем другое дело то что готовились и ждали но исходили из предположения что действия будут разворачиваться слегка по другому. "Ну не шмогла я!"
Слушай, ну про "не ждали войны" и "Сталин не верил" это уже для совсем стоеросовых... Ждали, ясен пень. И коню понятно что, после отказа Гитлера встречаться с Молотовым, Виссарионыч четко прочухал "будет!". Однако от 18 до 22 времени всего три дня. 19,20,21. Дальше четыре утра. А Павлов в оперетте, а Рожденственский закатывает банкет, Как то так...
А Никитушка... ну он свои цели преследовал...
Не, ну откуда таки 21 июня? Захаров то начал суетиться аж 19-го, нет?
Изучай документы там много интересного есть
Гайки начали затягивать еще с весны и чем дальше тем больше. Фактически весь июнь войска уже приводились в полную боевую.
Вообще про 41-й мне Исаев понравился, боле мене нормальная книжка по начальному периоду войны http://lib.rus.ec/b/240988/read[Ответ]
Ыщккн 10:00 30.11.2012
Sandy, не... ну начали затягивать гайки это одно, а понять что вот-вот он таки клюнет, это слегка другое.
Кстати, с непоняткой по организации Южного фронта, ты обратил внимание что "приказ от 21", это, на самом деле, постановление ЦК и правительства? Уже на его основании был издан приказ НКО от 23, так что с т.з. документооборота - все валидно.
А про "не было тягачей" - согласный я. Сельхозтехника в качестве арттягачей... ну смешно, да... Ещё и грузовиков нормальных было - с гулькин хрен... да и ненормальных тоже... Вот тебе причина неуспеха охренительно набитых танками танковых корпусов... то так....
[Ответ]
Sandy 10:05 30.11.2012
Сообщение от Ыщккн:
Кстати, с непоняткой по организации Южного фронта, ты обратил внимание что "приказ от 21", это, на самом деле, постановление ЦК и правительства? Уже на его основании был издан приказ НКО от 23, так что с т.з. документооборота - все валидно.
Это как раз дает понимание что в июне было понятно что война со дня на день начнется.
Думаю как раз после той знаменитой ноты было понятно. Сдается мне она и была контрольным выстрелом.
Там по ссылке еще есть интересные документы по Кузнецову в частности ПВО были приведены в полную боевую ЕМНИП уже числа 18-го.
[Ответ]
Ыщккн 10:23 30.11.2012
Sandy, вооот, я и говорю что, судя по всему, именно 18-го что такое и было что все начали прыгать. А быть там могло только отказ Гитлера от встречи с Молотовым, я так понимаю.
За ссылку - спасибо. Исаев да, дядя умный.
[Ответ]
Sandy 10:28 30.11.2012
Сообщение от Ыщккн:
судя по всему, именно 18-го что такое и было что все начали прыгать. А быть там могло только отказ Гитлера от встречи с Молотовым, я так понимаю.
Раньше.. гораздо раньше. 18-го войска уже начали скрытно выдвигать в места дислокации по плану прикрытия. Там по ссылкам должны быть приказы Павлова в том числе. Просто лениво щяс копаться. ЕМНИП корпуса должны были выдвигаться и сосредоточится к 21-25 числам.
То что там Молтов с кем то встречаться должен был это уже были последние попытки выиграть время , примерно то же самое как 23-го по Судоплатову прощупывание Болгарского посла.
[Ответ]
CLUBEN 11:07 30.11.2012
Сообщение от Ыщккн:
Слушай, ну про "не ждали войны" и "Сталин не верил" это уже для совсем стоеросовых... Ждали, ясен пень. И коню понятно что, после отказа Гитлера встречаться с Молотовым, Виссарионыч четко прочухал "будет!". Однако от 18 до 22 времени всего три дня. 19,20,21. Дальше четыре утра. А Павлов в оперетте, а Рожденственский закатывает банкет, Как то так...
А Никитушка... ну он свои цели преследовал...
Не, ну откуда таки 21 июня? Захаров то начал суетиться аж 19-го, нет?
Мать ево... Октябрьский конечно...
Суетиться гораздо раньше начали. 25 ноября 1940 года "Железная задница" прибыла в Берлин.
Требования были однозначны- уступить Финляндию. "Заднице" были предложены варианты-но реакции не было. Только Финляндия. На что получив отлуп от Гитлера-с ним до этого в таком тоне еще никто не говорил,"задница" отбыла в Москву.
Но уже через 2 дня тон разговора поменялся. Теперь Гитлеру предлагался второй передел Еворопы. 5 протоколов к основному договору. Что в них было? А вот только домыслы есть что там предлагалось. Но есть и факт-Гитлер отверг все поползновения своего "союзника".
После этого никаких иллюзий не осталось. Были проведены две "военные игры". О них много написано. Чем реально закончились- то есть реальные выводы,а части "синих" то есть немцев были реальные,маски то сброшены уже,никто точно не знает. Реальные данные а не домыслы различных специалистов до сих пор под грифом "секретно"
[Ответ]
Sandy 11:10 30.11.2012
CLUBEN, Вроде как про эти игры уже написано давно. Или мы о разных говорим?
[Ответ]
CLUBEN 11:16 30.11.2012
[QUOTE='Sandy;19474001']CLUBEN,
Январь 1941 года там они шли вместе.
Выводы реальные закрыты до сих пор.Хоть и архив вроде не столь закрытый.
Жуков только один раз в 1965 году обмолвился Анфилову-вроде как тому частично удалось подсмотреть реальные документы,что мол если бы первыми начали то получили бы Харьков 1942 в 2-х кратном размере. Но это 1965 год- Жуков то мог уже все проанализировать
[Ответ]
Sandy 11:20 30.11.2012
Это та про которую потом легенды рассказывали будто Жуков действовал так же как немцы?
так вроде писали про нее уже. Просто весной насколько я помню еще был ряд игр помельче в округах уже.
[Ответ]
CLUBEN 11:26 30.11.2012
Сообщение от Sandy:
Это та про которую потом легенды рассказывали будто Жуков действовал так же как немцы?
так вроде писали про нее уже. Просто весной насколько я помню еще был ряд игр помельче в округах уже.
Первая игра очень хорошо раскрыта в поделке «Если завтра война» ( 1938 г.), где всё построено именно на том, как в ответ на жалкие и мелочные попытки пруссаков вторгнуться в ответ лихо закладывают развороты в воздухе неповоротливые «ТБ». Лётчики просто прутся в своих очках от крутости и вроде бы даже из кабин. А внизу смело наезжают на бестолкового противника красные пехотинцы, спешиваясь с «Т-26» и быстро забегая вперёд.
Была и подобная книжонка, где не менее отважные лётчики всаживают с такой точность заряды в дебри Нюрнберга при полной нетронутности гражданского населения.
Вторая игра была не менее занимательной. К началу 1941-го года уже было ясно, что немцы не будут растягивать удовольствие, а ударят сразу и со всей силы. Мысль опередить этот удар и вылился во вторую игру. Именно с этими изменениями связано то, что в первый же день войны Стрый был захвачен РККА. В устье Дуная тоже была произведена успешная высадка.
. Никакие глубокомысленные расчёты всё равно оказались неспособны вывести Вермахт на рубеж Архангельск – Астрахань, да и расчёты были окончены рубежом Псков – Брянск - Харьков
[Ответ]
Sandy 11:30 30.11.2012
Сообщение от CLUBEN:
Первая игра очень хорошо раскрыта в поделке «Если завтра война» ( 1938 г.),
Эскадрилью № 5 посмотри
вот где жесть так жесть.
А по играм помнится тот же Исаев что то писал, надо посмотрять.
[Ответ]
CLUBEN 11:31 30.11.2012
Обе игры начинались нападением "западных" вернее их делили на "северо западных" и т.д.
В первой игре с 2-6 января только после отражения нападения, "западных""в союзе с "северо-западными" "северными" и "юго запдными"(120 див), когда агресоры начинали отходить и становится в оборону, проигрывался контрудар "восточных". В первой игре на В. Прусию
Вторая игра - 8-11 января. "западные" в союзе с "юго-западными " и "южными"(85 див) опять начинают нападение первыми. "Восточные"отразив удар, наносят три удара - на Ченстохов , Будапешт и Фокшаны.
[Ответ]
vinhester 11:32 30.11.2012
Сообщение от CLUBEN:
Суетиться гораздо раньше начали. 25 ноября 1940 года "Железная задница" прибыла в Берлин.
ну там вот как раз в этих играх начальным условием было то что первый удар успешно отражен и начальная позиция уже после приграничных сражений вступают в бой основные силы. По моему так.
Сообщение от vinhester:
рискну предположить архив не весь.
Ты значитцо уверен что все вводные даны , или было еще что ?
По тому архиву все складывается , но сказать что там были идиоты не получится.
Sandy, Разуметцо тебе известо что был архив и у Сталина, вот только чет с концами траблы.
[Ответ]
CLUBEN 11:39 30.11.2012
Какой Подольск???
Российском Государственном Военном Архиве, который на Водном стадионе
Они, как бы, 1940 годом датированы и остались на Водном стадионе, который более или менее доступен для нормальной работы исследователя.
так вот карты и все прочее там есть в открытом доступе. Только вот выводы из этих игр не доступны для гражданских.
[Ответ]
Sandy 11:39 30.11.2012
Сообщение от vinhester:
Как тебя понять ?
Понимай так что все на свете архивы сканировать и выкладывать исключительно ради тебя никто не будет.
Сообщение от vinhester:
тебе известо что был архив и у Сталина, вот только чет с концами траблы.
какие такие траблы то? Его давно уже цифруют и будет в платном доступе.
