Сообщение от zaratustra2:
чтобы в бою не погибнуть. у вас в детстве не было книжки про Суворова? у меня была.
помните : тяжело в ученьи - легко в бою! учицо без мозгов нельзя.
помилуйте - мы же не берем в армию животных. при всех их идеальных инстинктах - они не разумны.
вообщем не убедили.

-просто мы с вами под разумом подразумеваем несколько разные вещи, знаете есть УМ а есть РАЗУМ, солдату как раз требуется ум, а ещё больше ОПЫТ причём в достаточно узкой сфере деятельности

Сообщение от zaratustra2:
проверяете услышанное на практике? надеюсь - да.

-в противном случае меня бы здесь не было [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-просто мы с вами под разумом подразумеваем несколько разные вещи, знаете есть УМ а есть РАЗУМ, солдату как раз требуется ум, а ещё больше ОПЫТ причём в достаточно узкой сфере деятельности

так давайте определимсо с системой координат (понятий) - я только за.
напишите мне - что такое с вашей точки зрения УМ, что Разум....
а то я все пишу-пишу...скучно становицо (обратной связи нет)

Сообщение от EUGEND:
-в противном случае меня бы здесь не было

+100500 [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
меня эта фраза ваша как то сразу напрягла... как это ПРОПАГАНДА ДЛЯ СОБАК? погодите - вы собаку считаете умственно равной человеку?

да некоторые собаки возможно и умнее некоторых индивидов, и в новой для себя ситуации не факт что человек всегда выберет правильнее собаки. Вообще считаю любое существо - разумным и способным адаптироваться к новым условиям. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
да некоторые собаки возможно и умнее некоторых индивидов,

полностью согласен - но исключение только подтверждает, что есть правило. вы же сами пишите

Сообщение от telobezumnoe:
некоторые

и с этим не поспоришь. факт.

Сообщение от telobezumnoe:
Вообще считаю любое существо - разумным и способным адаптироваться к новым условиям.

вы некорректно объеденяете понятия - адаптация и разум не есть тождество.
из того что глист адаптирован к среде кишечника человека - не значит , что он разумен. хотя , он животное (в смысле живой, короче существо) - согласен. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
так давайте определимсо с системой координат (понятий) - я только за.
напишите мне - что такое с вашей точки зрения УМ, что Разум....
а то я все пишу-пишу...скучно становицо (обратной связи нет)

-ум-интеллектуальные способности человека (к примеру как показатель IQ) не требующий эрудиции и ОПЫТА, разум(мудрость)-интеллект+опыт+эрудиция+способность анализировать различные источники информации сопоставляя и выделяя правду из лжи [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
вы некорректно объеденяете понятия - адаптация и разум не есть тождество.
из того что глист адаптирован к среде кишечника человека - не значит , что он разумен. хотя , он животное (в смысле живой, короче существо) - согласен.

для того что бы адаптироваться и как можно быстрее как раз и нужен разум, вы считаете что человек единственное разумное существо? Может просто чуточку сложнее, но особо отличий нет, и в незнакомой ситуации любое существо может ошибиться или оказаться правым (видеть вероятное будущее) и человек может ошибиться как и другое животное может сделать правильный выбор. А вот как раз возможность прогноза ситуации и является адаптацией или разумностью [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-ум-интеллектуальные способности человека (к примеру как показатель IQ) не требующий эрудиции и ОПЫТА,

ум=интеллектуальные способности

способность анализировать=способность выделить правду из лжи (здесь логическая ошибка - как из лжи можно выделить правду? либо лож=1/2 лож + 1/2 лож, либо не стыковка. помнишь как Христос говорил - "пусть ваше да, будет да, нет-нет, остальное от лукавого" и от смоковницы не рождаецо яблока. ) может поправишь определение?

разум=мудрость=интеллектуальные способности+опыт (не определен) + эрудиция (не определена) + способность анализировать (надо поправить)

итак

разум=мудрость=ум (так как

Сообщение от EUGEND:
ум-интеллектуальные способности человека

)

погоди мы же вроде как ум от разума отделяем? давай еще раз. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
А вот как раз возможность прогноза ситуации и является адаптацией или разумностью

и у каких животных есть ВОЗМОЖНОСТЬ прогнозировать? мы тут без примеров никак, к сожаалению. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
и у каких животных есть ВОЗМОЖНОСТЬ прогнозировать?

это присуще любому живому существу, если бы существо не могло прогнозировать развитие связанных с нею событий то оно не смогло бы приспособиться к меняющейся обстановке. Как раз готовность к новому- это и есть адаптация [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
способность анализировать различные источники информации сопоставляя и выделяя правду из лжи

Это наверное таки составная часть именно IQ?

Сообщение от zaratustra2:
в европе ими были короли, герцоги - знать короче.
вышел корольголым - и все выходят голыми. а кули - жить то хочецо.

Хм... то-то короли постоянно боролись с очередной "вредной модой"... чтой-то не стыкуется

Сообщение от zaratustra2:
во времена петра бояре наглые были. они еще недавно царевичей на секиры поднимали - а тут им кто указывать стал. поэтому репресии и применялись (эт я вам в кратце объясняю)

Бояре никогда не "поднимали царевичей на секиры". Втихую может и убивали (Дмитрий), а вот "на секиры" - что-то не припоминаю.
К тому же эти "наглые" бояре что-то при Алексее Михайловиче сидели и не пикали. когда ж они наглости набраться успели-то?

Сообщение от zaratustra2:
в европе такой беспредел как в россии 15 века был лет 500-300 назад. когда мировингов резали. чуете разницу во времени?

А какой беспредел был в России 15 века и какие аналогии с Меровингами? [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
в европе такой беспредел как в россии 15 века был лет 500-300 назад. когда мировингов резали. чуете разницу во времени?

-хм 15 век, то есть 1400 года, 500-300 лет назад? 1500-1700 гг, династия мировингов? вы ничего не напутали? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Это наверное таки составная часть именно IQ?

-естесственно, плюс опыт, а опыт приходит с годами [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
Как раз готовность к новому- это и есть адаптация

а вы не путаете это с инстинктом самосохранения? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
то-то короли постоянно боролись с очередной "вредной модой"... чтой-то не стыкуется

и как борьба с другими отменяет то, что они были законодателями моды?
всегда есть начало в мире моды. это или отдельная личность или группа людей.
если бы стиль одежды возникал у всех сразу - это называлось бы попсой.

Сообщение от Balrog:
Бояре никогда не "поднимали царевичей на секиры". Втихую может и убивали (Дмитрий), а вот "на секиры" - что-то не припоминаю.
К тому же эти "наглые" бояре что-то при Алексее Михайловиче сидели и не пикали. когда ж они наглости набраться успели-то?

вот и знатоки истории подтянулись. спасибо что поправили. просто вертелся в голове бунт при софьи. там конечно стрельцы лютовали - но..... мы говорили про разницу в нравах европейцев и россиян. может я и не прав - расскажите нам о нравах и моде 15 века.

[QUOTE='EUGEND;13461477']хм 15 век, то есть 1400 года, 500-300 лет назад? 1500-1700 гг, династия мировингов? вы ничего не напутали? /QUOTE]

900-1000 год? а почему бы и нет я не написал "правление" - я написал уничтожение. так что потомков меровингов дорезали и дотравливали и в 1000 году.
опрвергайте.


EUGEND, так что там определением разум , ум.? я так и не понял как вы их определяете? [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
Как раз готовность к новому- это и есть адаптация

зачем же тогда видовые признаки закреплены в генах?
были бы у всех одинаковые гены - а приспосабливаемости обучались. кули - все ж с разумом.

и что делать с вымершими и уродами ? - это они сознательно (извините, исходя из своей разумности) самоубились и мутировали? [Ответ]

ладно
спасибо за диалог

привезли ирландский виски - пойду поддамся мировому злу...

удачи. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
и как борьба с другими отменяет то, что они были законодателями моды?

Если они законодатели моды и они же с модой борятся - получается борьба самого с собой

Сообщение от zaratustra2:
всегда есть начало в мире моды. это или отдельная личность или группа людей

может быть, может быть... но говорить, что законодатели - это обязательно короли и прочие дворяне - сильная ошибка, ИМХО

Сообщение от zaratustra2:
просто вертелся в голове бунт при софьи

17 век

Сообщение от zaratustra2:
мы говорили про разницу в нравах европейцев и россиян. может я и не прав - расскажите нам о нравах и моде 15 века

Хм... даже не знаю что сказать. Ну разная была. В силу культурных и климаических традиций. У русских одни, у европейцев другие, у турок третьи, у китайцев четвертые...
Были сходства и были различия. Что-то не пойму я, к чему это.

Сообщение от zaratustra2:
так что потомков меровингов дорезали и дотравливали и в 1000 году

И позже. Только совсем не за то, что они меровинги... [Ответ]

Сообщение от Jaged2:
Действительно где же логика, гомики пропагандируют гомосятину,
но елы палы, что же пропагандируют негры - мазаться гуталином

Неважно что пропагандируют негры, ведь они идут толпой и никого не трогают. Кстати, где сказано, что аналогичная толпа гомиков что-то пропагандирует? Кто мешает собрать свою гетеротолпу и начать таким же образом пропагандировать свои взгляды? Если тебе не нравятся шествия - не ходи на них и не смотри. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
а вы не путаете это с инстинктом самосохранения?

тогда можно сказать что человек не самый разумный, а с самым сильным инстинктом сохранения)))) и покорение живой и не живой природы является следствием этого ))))) я не путаю, хотя не вижу большой разницы между интеллектом, умом, разумом и другими определениями этого явления

Сообщение от zaratustra2:
зачем же тогда видовые признаки закреплены в генах?

странный вопрос, зачем луна вращается вокруг земли????)))) я просто не знаю что вам за это ответить, кстати гены передаются не только от родителей к детям, существует и горизонтальный перенос (например вирусами) в течении жизни

Сообщение от zaratustra2:
были бы у всех одинаковые гены - а приспосабливаемости обучались. кули - все ж с разумом.

ну так кто лучше адаптирован к условиям, те лучше выживали (размножались) а мутации происходят всегда, от вирусов радиации даже вы в течении жизни приобретаете новые гены .... вот и появлялись постоянно новые комбинации, которые позволяли лучше или хуже приспосабливаться к окружающей среде...

Сообщение от zaratustra2:
и что делать с вымершими и уродами ? - это они сознательно (извините, исходя из своей разумности) самоубились и мутировали?

почему сознательно?? их вытеснили более приспособленные адаптированные... да и с ними уже ничего не поделаешь... хотя видовое разнообразие нужно сохранять... [Ответ]

вчера лежу на диване, подходит ко мне младший , спрашивает
-о чем думаешь?
отвечаю: - как думаешь, у пчелы есть разум?
есть.- говорит
отчего ты так решил?-спрашиваю
-ну, она же мед собирает.
понятно, говорю.

через секунду...
- а у мухи разума нет.
я удивленно: - а что так?

- ну, летать, от хлопков да от врагов уворачиваться - так каждый дурак может!


telobezumnoe, вы написали

Сообщение от telobezumnoe:
Вообще считаю любое существо - разумным и способным адаптироваться к новым условиям.

я согласен , что любое существо способно адаптировацо. но не согласен , что любое существо разумно.

Далее вы пошли далее объеденив эти понятия

Сообщение от telobezumnoe:
для того что бы адаптироваться и как можно быстрее как раз и нужен разум

вопрос - можно ли сказать, что без разума нет адаптации?



далее- пример. имеем стадо баранов. наступила жара. баранам жарко из за шерсти. они начинают вымирать (теплорегуляция нарушена). поясните мне механизм - как применяя разум бараны спасуцо?

спасибо

Сообщение от telobezumnoe:
странный вопрос, зачем луна вращается вокруг земли????))))

извините , я перепутал вопросы зачем и почему. буду исправляцо.
луна появилась и вращаецо вокруг земли потому что так хочет закон тяготения
шучу. конечно закон ничего не хочет - он просто есть. И ЯВЛЯЕЦО ПРИЧИНОЙ ЛУНЫ.

вот я вас и спрашивал - что послужило причиной фиксации видовых признаков в генах , если приспосаблимаемость животного зависит от его (животного) разума? ведь логичнее развивать разум? но взглянув на представителей животного мира - мы увидим наличие мозга (как носителя разума) только у высших животных. что скажете?

к тому же вы забыли про царство растений. растения тоже могут приспосабливацо (иголки вместо листьев, корневая система, способы питания /растения хищники/).
почему же вы растения обидели? [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
не вижу большой разницы между интеллектом, умом, разумом и другими определениями этого явления

Сообщение от telobezumnoe:
Вообще считаю любое существо - разумным

(поскольку дальше стоит "И" - я позволил себе разделить это предложение)

итак - вопрос - какой , например IQ у лягушки? (лягушка = животное = разумно = интелектуальна).

с нетерпением жду ваших откровений!!! [Ответ]

Сообщение от Part!zan:
Если тебе не нравятся шествия - не ходи на них и не смотри.

а как же дети?

или вам допустим надо в магазин за лекарством - а там демонстрация гомиков. что же откладывать покупку лекарства? я с закрытыми глазами ходить не умею. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
или вам допустим надо в магазин за лекарством - а там демонстрация гомиков. что же откладывать покупку лекарства?

Выпей ирландского виски и всё образуется...) [Ответ]

Сообщение от Васо:
Выпей ирландского виски и всё образуется...)

Люди не толерантные к *****ам, как правило вражескую водку тоже не толерастят. И как быть: настойка боярышника в аптеке- а перед ней митинг *****ов?
Задачка....) [Ответ]

Да, "настойка боярышника" - это сильный аргумент.
Просто удар поддых! [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
вопрос - можно ли сказать, что без разума нет адаптации?

конечно, что бы адаптироваться, нужно заранее прогнозировать причины и следствия, человек в этом плане просто на много сложнее и может оперировать большими объёмами информации, но и с ними многие ошибаются, вот как раз "разум" это способность правильно сделать прогноз, знать причину и следствие. и даже простейшие животные на это способны...

Сообщение от zaratustra2:
потому что так хочет закон тяготения

так если он хочет, значит снова возвращаемся к концепции бога, хотеть это способность живого...

Сообщение от zaratustra2:
вот я вас и спрашивал - что послужило причиной фиксации видовых признаков в генах , если приспосаблимаемость животного зависит от его (животного) разума?

я понял вас, хотя тут не все однозначно, видимо как раз проявление дуализма.... вот например человека можно представить в виде сложного механизма, в котором всё взаимосвязано (классический детерминизм) тогда получается, что у нас нет выбора и он заранее предрешен стечением обстоятельств, и в именно этих условиях не возможно было поступить иначе... так можно и чикатило оправдать, и есть другая концепция... где всё же есть выбор)) так какой из них верный???

Сообщение от zaratustra2:
к тому же вы забыли про царство растений. растения тоже могут приспосабливацо (иголки вместо листьев, корневая система, способы питания /растения хищники/).
почему же вы растения обидели?

почему обидел??? просто такая адаптация более растянута во времени. от простого к сложному...

Сообщение от zaratustra2:
итак - вопрос - какой , например IQ у лягушки? (лягушка = животное = разумно = интелектуальна).

есть фильм советский "думают ли животные" интересный)) ... недавно читал про скворцов, которые легко решают задачи с образным мышлением, например есть короткая палка, при помощи которой из клетки можно достать длинную палку, а уж ей достать лакомство)) дело в том что животные так же способны прогнозировать, и делать правильный выбор, не это ли разумность??? [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
конечно, что бы адаптироваться, нужно заранее прогнозировать причины и следствия,

это вектор. направление развития.

чтобы попасть в цель - можно тупо стрелять в нее ( из миллиона - хоть один раз попадешь)
или сделать расчет, учесть направление ветра, скорость пули, сопротивление воздуха - выстрелить и попасть.

жизнь развивается в сторону качества. если для выживания рыба откладывает 1 млн икринок, растение разбрасывает 1 млн семян - есть шанс, что хоть один выживет и приспособится. никакого разума - тупая механика микромира основанная на вероятностном результате. на начальном этапе жизнь просто перетянула принцип неопределенности из микромира.

но. кол- во всегда переходит в качество. ибо когда есть количество -его можно организовать в систему, с помощью энергии ( солнца пока хватает с избытком).

системы стали усложняцо. и у сложных систем сначала появились зачатки нервной системы, развившиеся потом в полноценную психику. хотя природа и не бросила совсем колличественный метод (рыбы как метали икру миллионами, так и мечут), она добавила новый вид систем оснащеных нервами и в конце концов мозгом.

любая нервная система - есть рефлексия. способ отражения внешнего мира. так что разум - в своей основе не что иное как отражение. и доступен только сущностям с нервной системой. именно поэтому - клетка как основа живого организма - не разумна.
медуза - не разумна. паук - не разумен. червь - не разумен. у них есть рефлексы, врожденные.
у высших животных - нервная система развилась в мозг. что позволило сохранять ОТДЕЛЬНУЮ особь более менее продолжительное время, чтобы та могла дать и вырастить немногочисленное потомство. мозг позволил иметь не только врожденные , но и приобретенные рефлексы (которые вы почему то называете разумом).

возможно, гдето в своей идеальной форме совокупность рефлексов и можно назвать разумом. но природа не стояла же на месте. разум развился в отдельную категорию - сознательную деятельность. Т е разум теперь не просто отражает и запоминает, но и анализирует полученный сигнал и изменяет окружающий мир. Разум в какой то мере стремится разорвать связь с инстинктами - они ему мешают - то есть уйти от животного во что то более надежное. Неужели появилась собака- инженер? (я вообще то могу допустить возможность развития Творческого Разума из мозга собаки - но пока мы имеем , то что имеем: - природа выбрала обезьяну. )
к сожалению, собака может только спрогназировать траекторию движения зайца, но не может создать ружье.

поймите - многие животные сильнее, крупнее, быстрее, проворнее и убийственно вооруженней человека. и все таки они идут на бойню - хотя впереди идущие орут о том что там опасно. Попадаюцо в капканы и сети (даже если и есть опыт общения с этими убийственными аппаратами). И при всей своей разумности животные ничего не могут противопоставить вирусам и бактериям.

неужели это и есть по вашему разум и дар предвиденья?

Сообщение от telobezumnoe:
почему обидел??? просто такая адаптация более растянута во времени. от простого к сложному..

так если есть адаптация - значит есть и разум (по вашему). вот и ответьте - кактус разумен или нет. просто - да или нет.

В конечном счете , я понимаю, что от вашего ответа ничего не зависит, кроме.....

Какая польза Вам в том, что вы называете кактус разумным? Что вы выигрываете как... (ну кем вы там себя считаете)?

(извините за орфографию и пунктуацию - это моя болезнь) [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
медуза - не разумна. паук - не разумен. червь - не разумен. у них есть рефлексы, врожденные

про человека можно сказать то же самое, у нас то же рефлексы, только более сложные.... посмотрите кино, вам понравится, там и про пауков есть...

Сообщение от zaratustra2:
но и приобретенные рефлексы (которые вы почему то называете разумом)

так потом приобретенные, в течении множества поколений могут превратиться в врожденные???

Сообщение от zaratustra2:
но и анализирует полученный сигнал и изменяет окружающий мир

полностью согласен, на это способно любое живое существо...

Сообщение от zaratustra2:
Неужели появилась собака- инженер? (я вообще то могу допустить возможность развития Творческого Разума из мозга собаки - но пока мы имеем , то что имеем: - природа выбрала обезьяну. )

вы в курсе что некоторые изобретения животных уникальны, и человек часто подсматривает за ними, пытаясь скопировать.... да и как не странно они то же могут обмениваться информацией и передавать опыт, даже муравьи или пчелы... просто они другие.... да и про разумность я имел ввиду всё живое, понимаю это звучит глупо, но на деле любой живой организм обладает способностями выбирать и изменять причину и следствие по "своему желанию" хотя это опять спорный вопрос, можем ли мы сами что то желать, или находимся под гипнозом окружающего мира и не имеем выбора??? [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
или вам допустим надо в магазин за лекарством - а там демонстрация гомиков.

Выбери другой магазин, отвернись, представь, что это - не гомики (аутотренинг рулит). Способов - масса. Главное захотеть.
У Хайнлайна, в романе "Двойная звезда" главгерой страдал фобией - очень не любил марсиан. В результате психотерапевтического дознания было выявлено, что не нравится ему, главным образом. запах, который от них исходит. Лечение было гениальное: после небольшого гипноза, вместо запаха марсиан он ощущал запах цветов. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
ак потом приобретенные, в течении множества поколений могут превратиться в врожденные???

нет. такая фишка не подтверждаецо наукой. к сожалению, приобретенные рефлексы в генах не фиксируюцо. мутации спонтанны и бессмыслены. просто их оч много и они идут с большой скоростью. только среда их ограничивает и сдерживает. но среда не всесильна.

Сообщение от telobezumnoe:
полностью согласен, на это способно любое живое существо...

ладно. оставайтесь при своем мнении. надеюсь увидеть вас в числе нобелевских лауреатов - получивших премию за создание института для пауков.

Сообщение от telobezumnoe:
понимаю это звучит глупо, но на деле любой живой организм обладает способностями выбирать и изменять причину и следствие по "своему желанию"

отчего же глупо - для вас это логично. для меня - глупо. исходя из моей точки зрения - пытацо договориться с львом в сованне глупо. вы, очевидно - попытаетесь это сделать.

а вот льву - не бесполезно пытацо со мной заговорить. потому что как, только я увижу попытку передачи информации мне - я попытаюсь ее воспринять. (хотя не дай бог львы обзаведуцо разумом - 100% они нас всех порешат, подразмножацо и порешат). [Ответ]