Сообщение от Balrog:
Как и кто уничтожал корабли в Черном море и на Балтике, поподробнее плз

подробнее так.
2-я и 3-я Тихоокеанская эскадра, выделенные из состава Балтийского флота и направленные на усиление на Дальний восток и там благополучно утопленные, равнялись чуть менее, чем всему боеспособному корабельному составу БФ на тот момент. Это вы зря про Балтфлот начали)) Ещё подробнее будем? По каждому кораблю - когда заложен, когда спущен, когда принят в строй... [Ответ]

Сообщение от Vadag:
А фотографии смоленских, брянских, киевских окопов, наполненных телами русских солдат, видимо, доказывают победу в ВОВ Гитлера )))

во-во, тем более известно, что СССР понес более высокие потери в ходе БД. Следуя вашей логике, точно Гитлер победил [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Прочитайте инструкцию представителю страны на переговорах в Портсмуте

ды нафик мне инструкция какая-то? о чем она мне должна сказать? дипломатический язык это вообще эзоп курит в сторонке. там совсем свои правила. Япония безусловно также была истощена войной. Но только Японию ту надо на глобусе с лупой искать, а воевала она против крупнейшей империи. и победила.

Сообщение от Vadag:
А потом поговорим о факте поражения РИ в РЯВ

да, давайте поговорим. итак, вы не напомнили мне откуда данные о потерях? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Россия войска туда и без флота доставлять могла. А вот кораблями как-то неудобно было сухопутные позиции удерживать

а хрена ли тогда надо было с Балтики корабли старенькие гнать?
могла доставить без флота? - а чеж не доставила?
ах доставила? - так чеж не удержала позиции-то?! [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
дипломатический язык это вообще эзоп курит в сторонке. там совсем свои правила.

Это не японцы русским или наоборот говорят, а японцы японцу дают прямые и однозначные инструкции. Какие-то они странные для безоговорочно победившей страны )))

Сообщение от leon.elk:
Но только Японию ту надо на глобусе с лупой искать, а воевала она против крупнейшей империи.

Японскую армию и экономику перемололи силами фактически одного округа.

Сообщение от leon.elk:
и победила.

Сообщение от Balrog:
В общем, "патамучта". Ясненько

))) Ох и жирен же тролляка.

Сообщение от leon.elk:
итак, вы не напомнили мне откуда данные о потерях?

наших или японских? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Какие-то они странные для безоговорочно победившей страны )))

нет-нет. вполне нормальные. мы ж говорим не о безоговорочной капитуляции (лично я о таком не говорил), а о достижении превосходства в ходе БД достаточного для заключения мирного соглашения на выгодных для себя условиях. Это норм для страны с весьма ограниченными ресурсами, которая истощена войной со страной в тысячи раз превосходящей и по ресурсам и по территории. В качестве последней уступки разрешается отказаться даже от территориальных претензий - нормальный дипломатический оборот, че.
Только о "фактической победе" РИ тут ни слова даже рядом [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Японскую армию и экономику перемололи силами фактически одного округа.

Балтийский флот видимо тоже к этому округу относился? И настолько там было много сил, аж ополчение понадобилось собирать) [Ответ]

Сообщение от Vadag:
наших или японских?

ды давайте и то и другое. сразу предупреждаю что как и в случае с ВОВ сравнение абсолютных цифр потерь ничего не скажут о "победе".
Но давайте все равно - я вам на единственном примере покажу чего стоят цифры в исторической науке [Ответ]

Сообщение от Vadag:
))) Ох и жирен же тролляка

да, не худ.
Убеждать, что один из эпичнейших обсеров в истории является на самом деле победой - это надо уметь. регулярно встречаю подобные статьи, но чтоб такое внутреннее убеждение... [Ответ]

Гы...

Напомнило " Утерянные победы " Манштеин...

Везде побеждали, но капитулировали...))

Схема доказательсв один в один.... [Ответ]

В общем прав был Ленин когда частично выслал и частично уничтожил. элиту. Ибо элита сдала царя-батюшку,а уж Ульянова сдала бы с потрохами.
И еще- вот мое мнение-лучше бы помазанник божий сгинул в 1905. Мог бы с алиской свастику рисовать-или дочек воспитывать-на другое безвольный царь не способен.

О и пассаж о том что какая то часть пошла служить большевикам. Ну Барлок наверное забыл,как забыл что у 11 армии хоть 6 танков но было-это про его высказывание что у Манштейна не было ни ОДНОГО танка при "охоте на дроф",а забыл или не хотел сказать,что например и в СС при Гитлере вступал цвет немецкой науки. Ученые что вступая в СС были все предателями и карьеристами?? [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
В общем прав был Ленин когда частично выслал и частично уничтожил. элиту. Ибо элита сдала царя-батюшку,а уж Ульянова сдала бы с потрохами

для ульянова эта "элита" элитой не являлась, а была чуждым классовым элементом. не городите огород. царя элита сдала с удовольствием ибо тоже устала, но вот недодумкала че дальше будет. а дальше начался ппц. и элита перестала таковой быть. нежданчик наверное случился [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Ученые что вступая в СС были все предателями и карьеристами??

ну конечно!)) или кем ещё они по-вашему были?
кстати "ученых, вступивших в СС" не назовёте? [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
для ульянова эта "элита" элитой не являлась, а была чуждым классовым элементом. не городите огород. царя элита сдала с удовольствием ибо тоже устала, но вот недодумкала че дальше будет. а дальше начался ппц. и элита перестала таковой быть. нежданчик наверное случился

ну ненадо дедушку представлять таким недалеким.дедушко умел понять что было и что может быть.
особенно дедушко поразился одному факту в 1918 году-думаю знаете какому и после уже особо никаких шансов не оставил никому. [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
царя элита сдала с удовольствием ибо тоже устала, но вот недодумкала че дальше будет.

Недокумекала она что сама прогнила, а Романов это просто символ...

Напомню Ульянов и сторонники сами выходцы из элит, которые поняли тупик раньше остальных. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
ну ненадо дедушку представлять таким недалеким.дедушко умел понять что было и что может быть.

ну не надо городить на дедушку собственную идеологию. на нем и без того много висит.

Сообщение от vinhester:
Недокумекала она что сама прогнила, а Романов это просто символ...

нуууу...если заменить ваше эмоциональное "прогнила" на нейтральное "находилась в кризисе (идейном, духовном)", то соглашусь

Сообщение от vinhester:
Напомню Ульянов и сторонники сами выходцы из элит, которые поняли тупик раньше остальных.

и тут не поспоришь. но вам сейчас расскажут, что Ульянов - не Ульянов вовсе, а германский агент, еврей Бланк и франкмасон мифы такие мифы [Ответ]

Сообщение от RUR:
роман "Цусима" Новикова-Прибоя, там очень хорошо описываются "таланты" царских генералов, поставщиков аммуниции и тому подобные штучки.

Роман хорош с художественной точки зрения, но я, как всегда, предпочитаю рассматривать проблему с позиций разных сторон. Рекомендую трилогию участника боя в Жёлтом море и Цусимы капитана второго ранга Владимира Ивановича Семёнова. Он там и по чиновникам проходится, но и мутящим воду социалистам вполне воздаёт.

Сообщение от Sandy:
Вот есть шикарная книжка Симонова "Живые и мертвые"
Шикарная без дураков я ее недавно перечитывал и зная то что я знаю сейчас совсем по другому на нее смотрел.

+100500. Причёи не только "ЖиМ", но и вся трилогия. Мегажесть. По художественному уровню не ниже "Тихого Дона", причём коммунистической пропаганды там едва заметный мизер.

Сообщение от Sandy:
"В бой идут одни старики" - кто его не знает? Не обязательно придумывать геровев их и так много. Достаточно о них рассказать.
"Торпедоносцы", "Хроники пикирующего бомбардировщика" - именно такие фильмы и запоминаются и пробирают до костей.

"Женя, Женечка и Катюша". [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
ну конечно!)) или кем ещё они по-вашему были?
кстати "ученых, вступивших в СС" не назовёте?

им давались деньги и возможности продолжить свои исследования.
заметь лось-я же ничего не говорю про моральный выбор.
это потом уже,да и не со всеми.
Институт генетики при Институте Кайзера Вильгельма-ничего не говорит?
просто первое что на память пришло.
это я про ученых. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
нститут генетики при Институте Кайзера Вильгельма-ничего не говорит?

я ж специально спросил я так и думал, что без Аненербе, евгеники-генетики, ужоснахсекратности не обойдётся. в этой теме 99% сказки.
не читайте псевдоисторических книг про тайные тайны, умоляю вас.
ну это к слову...
а по сути, ученые в рейхе с режимом конечно сотрудничали. и по убеждениям сотрудничали, и приспособленцы были тоже. и шарлатаны. как обычно)
кроме того, кто ж знал, что гитлер тиран и упырь, и что он втянет германию в пейсдетс - изнутри германии конца 30-х это отнюдь не было видно.
попробуйте встать на точку зрения очевидца, почитайте воспоминания.
был виден слегка эксцентричный лидер, мощный оратор, выступающий за сильную германию и против коммунизма, пользующийся народной поддержкой. [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
я ж специально спросил я так и думал, что без Аненербе, евгеники-генетики, ужоснахсекратности не обойдётся. в этой теме 99% сказки. не читайте псевдоисторических книг, умоляю вас.

а я ответил бывшему пиарщику Донако.Двухметровый пехотинец тренируйся на винчестре и доценте ромчике [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
а о достижении превосходства в ходе БД достаточного для заключения мирного соглашения на выгодных для себя условиях.

Где вы видите "на выгодных для себя условиях"?

Сообщение от Vadag:
правительство должно любыми способами заключить мир во время текущих переговоров.

В какой вселенной "любой" и "выгодный" синонимы?

Сообщение от leon.elk:
Только о "фактической победе" РИ тут ни слова даже рядом

Еще раз,

Сообщение от Vadag:
Кто-нибудь из присутствующих высказывался о безоговорочной победе РИ в РЯВ?

???

Сообщение от leon.elk:
Балтийский флот видимо тоже к этому округу относился?

Где это я говорил о флоте?

Сообщение от leon.elk:
ды давайте и то и другое.

и то и другое из открытых источников. У наших открыты все архивы с отчетами о потерях. А японцы чего-то до сих пор их секретят. Прошло 100 лет, а о потерях "победителей" можно судить лишь по словам самих самураев и отчетах английских наблюдателей. И вот как-то отчеты наблюдателей очень сильно расходятся со словами самураев. [Ответ]

Ханс-Иоахим Северинг
этого без помощи вики не найти.
медаль за «вклад в развитие свободной практики и независимости профессии медика и вклад в национальную систему здравоохранения»

возглавлял Ассоциацию врачей Германии. В 1992-м он был назначен председателем Всемирной медицинской ассоциации.

Лось- страниц много могу написать про подобных. Тренируйся на Ромчике без обид. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Где вы видите "на выгодных для себя условиях"?

ну во первых, полСахалина-таки отхватили (т.е. крайняя уступка не потребовалась), а во-вторых, помимо территорий в Портсмутском мире куча пунктов - сам же знаешь, че упрямишься?)) и там есть пункты покруче сахалина

Сообщение от Vadag:
В какой вселенной "любой" и "выгодный" синонимы?

В условиях конечных ресурсов они синонимы. Не забывай, речь об инструкции своему дипломату (хотя для меня далеко не факт, что текст аутентичный). Но это вообще никак не говорит о т.н. "победе" России. Наши тоже любой ценой хотели мира - настолько, что даже Сахалин присунули. Это говорит лишь об искусстве японцев вести переговоры.

Сообщение от Vadag:
???

а о чем тогда мы спорим? о какой победе? о формальной? о фактической? о гипотетической? о теоретической? ни о какой победе, а о позорном поражении!! - и тогда договорились

Сообщение от Vadag:
Где это я говорил о флоте?

Я говорил о флоте. Флоту пришел ппц и это часть позорного поражения. Или вы видите только то, что хотите видеть? Вы говорили о силах, которыми "задавили" Японию и назвали эти силы "одним округом". Это грубая ложь.

Сообщение от Vadag:
и то и другое из открытых источников. У наших открыты все архивы с отчетами о потерях. А японцы чего-то до сих пор их секретят. Прошло 100 лет, а о потерях "победителей" можно судить лишь по словам самих самураев и отчетах английских наблюдателей. И вот как-то отчеты наблюдателей очень сильно расходятся со словами самураев.

т.е. если откинуть лирику, точных цифр вы не имеете. больше вопросов по данному пункту нет [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
этого без помощи вики не найти.

Сообщение от CLUBEN:
страниц много могу написать про подобных.

с вики?)))) нет, спасибо.
что пытаешься мне доказать Северингом? тезис каков?
а то я понял что был Северинг, а к чему он был - не понял [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
с вики?)))) нет, спасибо.
что пытаешься мне доказать Северингом? тезис каков?
а то я понял что был Северинг, а к чему он был - не понял

только то что в ряды сс вступали не только по карьерным соображениям.
ученые они такие ученые [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
только то что в ряды сс вступали не только по карьерным соображениям.
ученые они такие ученые

но чаще именно по карьерным, а не по идейным. именно потому, что настоящие ученые - эт фанатики своего дела, болели за интересы науки и свои интересы внутри этой науки))
но согласен, в % судить сложно. спорить не о чем.
а те, кто продвигал расовую теорию и т.п. - сплошь мистификаторы и мошенники - для этого не надо разбираться в биологии, можно просто прочесть их биографии)

Сообщение от CLUBEN:
в ряды сс вступали

в ряды сс никто там не вступал и клятв не произносил.
рейхсфюрер просто забрал всю исследовательскую структуру под себя - посмотрел бы как кто-нибудь из этих крыс лабораторных был бы против) [Ответ]

leon.elk,
как считаешь Гитлер и вправду был челом ощутимо мистическим, верил в шамбалу, искал грааль, какие то буддийские монахи в канцелярии, решающие даты назначал согласно чему то постороннему,

или это миф, сам склоняюсь к этому, просто после проигрыша на него спустили всех собак, в том числе и нездоровых,
дабы предстал он самом худшем свете, псих нездорового колдуна, символа зла не от мира сего.

п.с. майн кампф читал, обычный чел, совсем не пахнет там глобой, нострадамусом или вангой [Ответ]

Тогда многие верили не только Гитлер.
ТА же пятиконечная звезда она не просто так появилась. [Ответ]

Сообщение от AlexaDotCom:
leon.elk,
как считаешь Гитлер и вправду был челом ощутимо мистическим, верил в шамбалу, искал грааль, какие то буддийские монахи в канцелярии, решающие даты назначал согласно чему то постороннему

пфффф)))) ты многое о Гитлере не знаешь) причем в той его стороне, которая лично для меня наиболее была интересна)
он был не "ощутимо мистическим", он был помешан на мистике чуть более чем полностью, причем еще задолго до войны))) [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
В условиях конечных ресурсов они синонимы.

Если япы считали любой мир выгодным для себя, то как это русские при этом проиграли войну? ))))

Сообщение от leon.elk:
а во-вторых, помимо территорий в Портсмутском мире куча пунктов - сам же знаешь, че упрямишься?)) и там есть пункты покруче сахалина

Не томи уже публику))) Какие пункы "покруче"? То, что япам разрешили рыбачить в Беринговом море? Конечно, это куда серьезнее, чем пол-острова. Вот выплата контрибуций, резкие ограничения по военному флоту на ДВ, срыв укреплений во Владике, интернирование судов, Сахалин - это все мелочи, которыми можно пожертвовать ради главной цели - возможности рыбной ловли у Тихоокеанского побережья РИ. Самому не смешно?

Сообщение от leon.elk:
Не забывай, речь об инструкции своему дипломату (хотя для меня далеко не факт, что текст аутентичный)

Аутентичный.

Сообщение от leon.elk:
Наши тоже любой ценой хотели мира - настолько, что даже Сахалин присунули.

Ну, это брехня.

Сообщение от leon.elk:
Это говорит лишь об искусстве японцев вести переговоры.

Еще раз - каким образом умение/неумение извлекать максимум из переговоров говорит о проигрыше в войне?

Сообщение от leon.elk:
Я говорил о флоте. Флоту пришел ппц и это часть позорного поражения. Или вы видите только то, что хотите видеть?

Вот поскольку флоту пришел ппц, потому и задавили только армией. то, что на морском ТВД победа досталась япам не говорит о поражении в войне. Вот для япов прорыв 2-й флотилии во Владик был равносилен поражению, для нас ее потеря означала лишь затягивание войны, не более.

Сообщение от leon.elk:
т.е. если откинуть лирику, точных цифр вы не имеете. больше вопросов по данному пункту нет

по япам их никто не имеет. Чего-то стесняются "абсолютные победители". Чего, интересно? По нашим все цифры открыты.

Сообщение от leon.elk:
а о чем тогда мы спорим? о какой победе? о формальной? о фактической? о гипотетической? о теоретической? ни о какой победе, а о позорном поражении!! - и тогда договорились

Еще раз:

Сообщение от Balrog:
"на конференции нет ни победителей, ни побежденных"

[Ответ]