Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от s3g:
квалифицированный библиотекарь с высшим образованием зарабатывает в десятки раз меньше "менеджера"?

Различные требования к должности.

Сообщение от s3g:
нет, это по вашему, хороший тракторист выкладываясь по 16 часов в сутки, гробя здоровье от вибрации, пыли, химикатов, должен быть счастлив, что ему, может быть, заплатят как менеджеру.

Да.

Сообщение от s3g:
Ну, это если он только бригадир типа шуры белого.

Знаток момента на форуме.

Сообщение от s3g:
И с/х бригадир в посевную и уборочную, если не обманывал своих механизаторов, и сам не выполнял такую же работу, получал меньше членов своей бригады.

Сообщение от s3g:
если считаешь мерилом квалификации механизатора умение поменять масло (кстати тоже, если неквалифицировано менять масло, через сезон-два, придется менять механизм), то считай мерилом квалификации менеджера умение управляться с твердыми бытовыми отходами.

Если бы Вы потрудились прочитать всю ветвь диалога, а не отдельные предложения, то Ваш комментарий мог выглядеть не столь глупо.

Сообщение от s3g:
ну снова напутал, путанник ты наш. Начальник такой же наемный работник, как и любой другой менеджер, и если одного не будет, владельцы фирмы возьмут другого, а если другой будет работать так, что владельцы посчитают что получают мало прибыли, так они, страшно сказать, и пинка под зад могут дать такому начальнику.

Туда же.

Сообщение от s3g:
Есил они к 40 годам загибаются в таком цеху, то можно и пораньше тридцати.

Ага, лет в 25. Выучился, отслужил, 2 года отработал и на пенсию. Может напишете, представителей каких профессий со-скольки лет отправлять на пенсию.

Сообщение от s3g:
Да, сами не очень хорошо потом жили, зато управленцы других стран поняли, что если будут пренебрегать потребностями людей труда, то им могут голову отвертеть

Миссия нашей страны - показывать другим странам как не надо жить. (с)

Сообщение от s3g:
Сначала надо дать человеку за его труд столько, чтобы ему было неприятно терять это.

В средине 80-х проводили такой эксперимент. Производительность труда не выросла, т.к. кто плохо работал, тот и продолжал работать плохо.

Сообщение от s3g:
Рабочему при действительно хорошем управленце некогда смотреть чем тот занимается. Оо с удовольствием вкалывает, потому, что понимает, что каждую минуту он превращает в звонкую монету.

Сколько бы работник не получал и сколько бы не работал, всё-равно ему будет казаться, что работает он много, а получает мало.

Сообщение от s3g:
Хотя скорее всего кризиса производства не будет, потому, что не будет производства.

Ага. И только Коммунистическая Партия как авангард пролетариата спасёт Россю.

Сообщение от s3g:
А то ж ведь все тогдашние, очень редкие,всего лишь по штуке на брата, гуманитарии в один голос твердили, что формация сменится в проклятом капитализме, а не в нашем развитом социализме.

По штуке на брата, говорите. Это вообще о чём?

Сообщение от s3g:
Я думал к тому времени столько будет толковых управленцев, которыые будут знать что и как делать, что неквалифицированного труда не останется.

Вот она - вечная мечта о халяве. Желание, чтобы всё сделали за тебя. Какое может быть производство с такими работниками.

Сообщение от Academik:
бывший рабочий, ругавший "бестолковых офисных" попав на их место (не в офис разумеется а приняв управляющие функции) принимает и манеру управления и менталитиет.

+1.

Отделите мух от котлет.

Вопрос качественной и количественной оценки труда всегда был самым сложным в любой экономике, не один мыслитель сломал на этом зубы, даже Карл Маркс на этом вопросе скис

В общих чертах, труд может оцениваться по двум критериям: тяжесть и полезность. Например, Сизиф, катящий камень в гору. Тяжесть огромна, толку ноль. Обратный пример - изобретатель колеса, палец о палец не ударил, но полезность его умственного труда колоссальна.

Вот между этих полюсов и расположены все остальные работы. Крайние точки (их четыре)
* легко, но очень полезно (изобретатель колеса)
* легко и бесполезно
* трудно и полезно
* трудно, но бесполезно (Сизиф)

Попробуйте определить, где находится ВАША работа. Соответственно, оплата труда должна быть максимальной в узле "трудно-полезно" и равняться нулю в узле "легко и бесполезно".

И вот тут начинаются подтасовки. Дело в том, что если с оценкой тяжести труда большинство более менее сходятся, то в случае с оценкой полезности полный разброд и шатания. А попробуйте выяснить, ВАША работа каким боком относится к производству материальных ценностей? Или к социально полезным вещам, таким, как образование, воспитание, здравоохранение?

Вот и получается, что чуть ли не 90% нынешнего офисного планктона прямо или опосредованно участвуют лишь в перераспределении материальных средств, не принося никакой пользы.

И странная вещь! Те, кто на ходится на полюсе бесполезности, получают больше всего. Банкиры, например.

Сообщение от Слай:
Коммуникация.

логично

Сообщение от Слай:
Не скажите. Как определить тяжесть труда ученого и соотнести его с тяжестью труда грузчика?

Тяжело и тому и другому , но в данном случае это не так принципиально, выработать критерии оценки тяжести интеллектуального и физического труда наверное, как-то можно, главное, чтобы с этими критериями согласилось большинство людей, ибо хирург, сделавший десяток операций и банкир, выдавший десяток кредитов, оба скажут: "Вот это я пахал сегодня!"

Ясно, что грузчик, поднявший за смену пару мешков и учитель, отчитавший за день 10 часов, устанут по разному. Так же как и учитель, отчитавший 2 часа и грузчик, перетягявший 5 тонн.

Не уводите обсуждение в сторону, это частности. Количественное выражение конкретного вида труда должно решаться коллективно и выходит за рамки данной темы. Тем не менее в СССР было реализовано что-то похожее: тарифные сетки, трудодни, почасовая нагрузка и т.д. Успешно это было реализовано или нет - можно спорить до хрипоты, но главное - это было сделано. Лучше иметь хоть какую-то систему, чем не иметь никакой.

Сообщение от Слай:
В ряде организаций существует фонд, из которого выдают премии, и решения по его распределению принимают члены коллектива данной организации. Жириновский vs Анпилов во второй ГД это просто ерунда по сравнению с дележом этого фонда.

Слай, вы никак не можете выйти за рамки рыночной экономики А точнее, религии. Религии Денег.

Слай, как я понял, по другим вопросам возражений нет?

Сообщение от Academik:
А вот с этим позвольте не согласится. Трудная работа говорит о том, что кто тот кто её делает не шевелит мозгами.

Сортиры кто чистить будет?

Сообщение от Academik:
Грузчик, перетаскавший за день тонну, не должен получать больше оператора, переместившего 10 тонн за час.

Оплата - это функция от ДВУХ величин.

Сколько именно и каково их соотношение - решается в каждом конкретном случае. Но в данном обсуждении важен сам принцип оценки.

Academik, вы меня со Слаем не путаете? От тоже любит упирать на "эффективность". Особенно т.н. "менеджеров"

Serg16 уже ответил: пока ещё существуют работы, не поддающиеся автоматизации. И будут существовать ещё долго.

Вообще, примерами можно кидаться долго и интересно. Вот, кстати, примерчик. Сидит в аэропорту группа спасателей РПСБ. Их задача - в случае, если лайнер грохнется, бежать спасать людей. Но в основное время они просто спят, смотрят телек, гоняют в карты. Изредка, правда, тренируются. Так вот, какова тяжесть их труда? Ноль! А польза? В основное время - тоже ноль. Но в определённом случае, если будет спасена хоть одна человеческая жизнь, их польза равна бесконечности. Кстати, квалификация у них достаточно высокая, на обучение потрачены годы. Ы? Так какая оплата должна у них быть? Примерчики, примерчики... Такими примерчиками можно заполнить сотню страниц форума

Изначально спор зашёл о том, что нынешние "эффективные менеджеры" приносят офигенную пользу обществу, за что и должны получать офигенные бабки. Я же утверждаю, что 90% офисного планктона лишь бездарно коптят небо, занимаясь перераспределением того, что создано трудом других людей.