Сообщение от Паф:
Всё это сказано прям в начале Библии.

Легенды козопасов это конечно интересно в плане фольклора и этнографии.
Но всерьез искать кисельные реки и молочные берега я бы не стал.

Сообщение от Паф:
По поводу доказательств уже одному греку разжевал.

Доказательств ЧЕГО?
Вот есть ложка она дана мне в тактильных и зрительных ощущениях.
Покажешь мне своего Верховного Бога в ощущениях?
Согласен даже на грибы и бубен [Ответ]

Ты бы не стал искать, это понятно. В твоей голове слишком много хлама, чтобы вырваться из рамок. Диагноз как и у предыдущего - порок сердца. Превосходство мозга, я бы даже сказал, Культ мозга.

Сообщение от :
доказательство, покажешь от слова "казать"
Казать - являть, учить, наставлять

Где мои наставления непонятны? Я как с Magic Gooddy общаюсь [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Покажешь мне своего Верховного Бога в ощущениях?

Господин Воланд всё популярно объяснил. Я бы не пожелал никому уподобляться Берлиозу, чтобы не испытать ощущение, когда попа по одну сторону рельсов, а голова по другую. Когда человек просит показать Бога, Бог ему показывает не Бога, а жизнь без Бога. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Мир несовершенен, ибо
в нем легче уничтожать, чем творить
легче мучить, чем осчастливить
легче погубить, чем спасти
легче убить, чем оживить

Человеку дана свобода, в расчете на то, что он будет творить добро не по принуждению, а по велению сердца. Ад- это не место где-то ТАМ, ад это состояние сердца ЗДЕСЬ. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Человеку дана свобода, в расчете на то, что он будет творить добро не по принуждению, а по велению сердца. Ад- это не место где-то ТАМ, ад это состояние сердца ЗДЕСЬ.

Я бы еще добавил что смерть - не где-то там, смерть - это когда в тебе умирает что-то человечное, и ты рыдаешь вспоминая себя вчера веселым и задорным [Ответ]

наша няша наташа

https://www.youtube.com/watch?v=Y21fG7EnTGo&t=0s

https://www.youtube.com/watch?v=qldRkWn_-ns [Ответ]

мир добрых людей бензграничен [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Доказательств ЧЕГО?
Вот есть ложка она дана мне в тактильных и зрительных ощущениях.
Покажешь мне своего Верховного Бога в ощущениях?
Согласен даже на грибы и бубен

99% того что ты используешь в спорах на форуме не было дано тебе в тактильных ощущениях, а получено из интернета.
Так что прежде всего тебе нужно начать осознавать что ты оперируешь практически целиком информацией, которой просто веришь. То что ты веришь в одно, а кто-то - в другое, никак не дает тебе повода спрашивать - почему именно они во что-то верят. Они верят ничуть не иначе чем веришь ты. И, возможно, проверяют свою веру, во всё том же 1% случаев, ровно так же, как ты.
Для того чтобы увидеть в ощущениях, нужно смотреть, а чтобы начать смотреть, нужно прочитать, и понять. В общем, все абсолютно то же самое, что с книгой по физике в школе. Пока не прочитаешь и не поймешь, ни за что не поверишь что эти закорючки как-то вообще могут быть связаны с тем миром, который ты видишь своими глазами. [Ответ]

Spectator, хорошо сказано) [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Господин Воланд всё популярно объяснил.

В сказках Баба-Яга иванушку сварить жаждет и в печь пихает.
Но я бы не стал на этом основании утверждать что Баба-Яга существует.

Сообщение от Nиколай:
Человеку дана свобода, в расчете на то, что он будет творить добро не по принуждению, а по велению сердца.

А при чем тут человек?

Сообщение от Spectator:
99% того что ты используешь в спорах на форуме не было дано тебе в тактильных ощущениях, а получено из интернета.

Да ты у нас еще и телепат!
В таком случае тебе не составит труда прочитать что я о тебе думаю.

Сообщение от Spectator:
В общем, все абсолютно то же самое, что с книгой по физике в школе.

Есть одна загвоздка. Опыты по физике весьма наглядны повторяемы и даются нам в ощущения.
Проведи опыт - покажи Бога.

Сообщение от Sandy:
Согласен даже на грибы и бубен

[Ответ]

Сообщение от Sandy:
Есть одна загвоздка. Опыты по физике весьма наглядны повторяемы и даются нам в ощущения.

Только вот теорию это не доказывает. Ты пытаешься выдать отсутствие опровержения, доказываемого опытным путем, за доказательство самой теории. Что не является корректным логическим рассуждением.
Давай еще раз. Мы сравниваем теорию по какому-то предмету, всю, целиком, большая часть из которой дана нам в теоретическом виде, и отдельные её части доказываются именно в рамках этой теории, базовой теории предмета, и те идеи, которые изложены в Библии.
И то и другое одинаково недоказуемо ВНЕ самих себя. И то и другое, при желании, можно попытаться подтвердить опытами. Поверь, определенные опыты в рамках веры вполне реальны и осуществимы. Если этим заниматься, а не пытаться оценить как-то со стороны.
Чтобы что-то понять, и в чем-то разобраться, нужно в этом начать активно и целенаправленно разбираться. Пример того как ты пытаешься судить о вере показывает как делать не нужно. Не нужно пытаться вывести систему на основе обрывков чужих суждений. Это так или иначе закончится чем-то нехорошим.
Лучше не заниматься вопросом вообще. Так у тебя хотя бы не будет иллюзии что ты в нем уже разобрался, несмотря на то что даже не начинал.

Сообщение от Sandy:
Проведи опыт - покажи Бога.

Только сам для себя. Это вера. Она возможна только внутри одного человека.
Попробуй раскатать матанализ с точки зрения физика. У тебя рассуждения изменятся не очень сильно.
Твои рассуждения мне напоминают как раз пьяные споры студента физфака с ПММовцем. [Ответ]

Сообщение от Паф:
SIKHARTHA, да, действительно, люди на моём аватаре озабоченные. Их заботы - это раскрашивать жизнь вокруг себя. Но ты долбаный извращенец, для тебя нет ничего святого. Все слова у тебя идут от головы или от писи, ничегошеньки от сердца.
Я говорю по-русски, а ты даже половину букв не знаешь. Ну и смысл мне продолжать с тобой дискуссию, если ты на вопросы не отвечаешь?!

Перестанешь нервничать - поговорим. А насчет "слов от сердца" - см. труды Павлова о высшей ЦНС.

Сообщение от Spectator:
Аксиоматика.

Низачот (с)
Вы таки скромно умолчали о Гёделе, с его "теоремой о неполноте", которая свела значение аксиом к второстепенным узко-специализированным формулам. Наука давно ушла вперед и аксиомы давно уже не воспринимаются как "заведомая истина".

Сообщение от :
Долгое время термин «А.» понимался не просто как отправной пункт доказательств, но и как истинное положение, не нуждающееся в особом доказательстве в силу его самоочевидности, наглядности, ясности и т.п.
Переосмысление проблемы обоснования А. изменило и содержание самого термина «А.». А. являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение ее А. Критерии выбора А. меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими, учитывающими соображения краткости, удобства манипулирования, минимизации числа исходных понятий и т.п.
К аксиоматической формальной системе предъявляются требования непротиворечивости, полноты, независимости системы аксиом и т.д.
А.м. является лишь одним из методов построения научного знания. Он имеет ограниченное применение, поскольку требует высокого уровня развития аксиоматизируемой содержательной теории.

Я жду, когда появится аналог Гёделя в религии, который покусится на аксиому существования бога (или иные основополагающие религиозные догмы). Хотя, жаль мне такого персонажа. Распнут же.

Сообщение от Nиколай:
Упомянутый вами Бог здесь при чём? И в чём выражается "террор"? Народ пачками хватают без суда и следствия, как в 38-м?

А террор не обязательно должен быть массовым. Достаточно знаковых дел, с посадкой людей по шизоидным законам, как толстый намек обществу, что посадить могут кого угодно (особенно по ст. 148 или 282, которые растяжимы как презерватив). Так террористы вовсе не обязаны взрывать каждый второй универмаг, чтобы запугивать население страны. Таки им достаточно совершать точечные теракты в знаковых местах. И таки да, что "суд" по тому же делу Соколовского - политизированный фарс без намека на справедливое разбирательство, отмечали не только атеисты, но и священнослужители.

Сообщение от Nиколай:
Ой ли? Наука бы в таком случае давно зашла в тупик.

Вот поэтому моя полная фраза (которую Вы обрезали) звучала как "Научный метод познания оперирует фактами, гипотезами, математическими моделями." Николай, ай-ай-ай, не стыдно?

Сообщение от Nиколай:
У нас сейчас вроде не царская. Царя Гороха бы ещё сюда.

Ну, если в современном (!) суде, в 21 веке обвинение ссылается на церковные "нормативки" принятые в 3...10 веках, то почему бы мне не вспомнить "законы о богохульстве" принятые в 19 веке и применяемые вплоть до начала 20 века?

Сообщение от Nиколай:
Не было и не будет ни одного государства, которое бы не ограничивало свободу граждан законами. И чем шизоиднее будут поступки граждан, тем шизоиднее будут (вам) казаться ограничивающие их законы.

Именно по этому я убежденный рационал-анархист. Не люблю цитировать дедушку Ленина, но чувак был прав, говоря что:

Сообщение от :
"Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы"

Именно поэтому государства в формате общественных образований (как и всякое криминальные образование) должны быть уничтожены. А еще лучше сказал один из моих любимых авторов НФ:

Сообщение от :
«Государство: преступное устройство общества, в котором людей заставляют умирать в гуманитарно-нецелесообразных войнах, ради амбиций государственных деятелей... попытка создать государство - это особо опасное преступление, пресекаемое высшей мерой гуманитарной самозащиты (расстрелом), т.е. мерой ликвидации убежденных преступников, ставящих насилие своей главной целью».

[Ответ]

Сообщение от Spectator:
Только вот теорию это не доказывает

Вообще то доказывает, для того их и ставят чтобы наглядно показать и доказать.

Сообщение от Spectator:
Только сам для себя. Это вера. Она возможна только внутри одного человека.

Это называется - субъективизм. Шизофреники тоже много чего видят внутри одного отдельно взятого человека.
Только к объективной стороне реальности это мало относится [Ответ]

Сообщение от SIKHARTHA:
Низачот (с)
Вы таки скромно умолчали о Гёделе, с его "теоремой о неполноте", которая свела значение аксиом к второстепенным узко-специализированным формулам. Наука давно ушла вперед и аксиомы давно уже не воспринимаются как "заведомая истина".

Истинность утверждения про ушедшую вперед аксиом науку мне представляется весьма сомнительной.

Сообщение от :
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.

Касательно Гёделя

Сообщение от :
Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории . Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной.

Каким образом это отменяет аксиоматику существующих сегодня научных теорий - остается неизвестным. Речь о том что теория является либо полной либо противоречивой, то есть речь несколько о другом, о конце теории, а не о её начале.
Поэтому попробуйте пояснить, это мне тоже без развернутого объяснения само собой разумеющимся не представляется. Зато мне очень хорошо представляется что Вы крайне смутно понимаете то о чём пытаетесь вообще рассуждать.

Сообщение от Sandy:
Вообще то доказывает
Это называется - субъективизм. Шизофреники

У тебя тоже очень доказательные аргументы. Попробуй аргументировать, оставаясь в рамках той системы, с которой ты начал рассуждения. А не перескакивать из одной в другую, по мере того как натыкаешься на мысли, которые не в состоянии опровергнуть в рамках старой. Для этого нужно чуть серьезнее задумываться до того как начинаешь спор. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
У тебя тоже очень доказательные аргументы. Попробуй аргументировать, оставаясь в рамках той системы, с которой ты начал рассуждения

Да пожалуйста.
Известный опыт по физике доказывающий существование силы трения.
https://youtu.be/WHRcFtiEoRw
Все ясно четко наглядно, сила трения - существует.

Покажи мне опыт где доказывается существование Бога. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Да пожалуйста.
Известный опыт по физике доказывающий существование силы трения.
https://youtu.be/WHRcFtiEoRw
Все ясно четко наглядно, сила трения - существует.

Ты не понимаешь. Сила трения существует в рамках физической теории.
То есть, доказывая таким образом существование силы трения, мы, в качестве аксиом, на веру, принимаем всю остальную физическую теорию, в рамках которой эта самая сила трения может вообще существовать.

Как только ты это начнешь осознавать, подобные вопросы:

Сообщение от Sandy:
Покажи мне опыт где доказывается существование Бога.

У тебя отпадут сами собой.
Для этого тебе нужно начать учиться удерживать в голове всю систему целиком, а не мыслить на уровне её отдельных аспектов. До тех пор пока ты будешь мыслить на уровне отдельных теорем, а не на уровне самой физической теории целиком, ты меня никогда не сможешь понять.
Чтобы понять систему, необходимо выйти за ее пределы. (с) Эйштейн.
Ты брезгуешь понять что этим хотел сказать Эйнштейн, поэтому у нас раз за разом разговор заходит в тупик. Ты мыслишь внутри системы, я пытаюсь тебя посмотреть на неё целиком со стороны.
Глобальная проблема твоего подхода состоит в том что найти ошибку в своем понимании системы, отталкиваясь от неё при мышлении, невозможно. Ты мыслишь в рамках самой системы, уже принимая её на веру.
Именно поэтому другая вера тебе кажется неправильной. Ты начинаешь мышление уже с постулатов другой теории. И не понимаешь, и не хочешь это признать. Что рассуждаешь не свободно, а внутри системы, просто другой.
Не хочешь слушать меня, послушай Эйнштейна. Он бы не пришел к пониманию того что он открыл, если бы мыслил как ты, никогда.
Эйнштейном я пытаюсь не умничать, а открыть тебе глаза, что в науке происходят фундаментальные изменения, такие как ОТО, в наши дни, и конца им пока не видно. Ты же пытаешься о мыслить исходя из того что наука, на каком угодно уровне, УЖЕ СФОРМИРОВАЛАСЬ, что есть какой-то БАЗИС, на который можно, БЕЗ СОМНЕНИЯ, опираться. Нет его. И это надо признать, для того чтобы трезво мыслить.
Всё что мы можем - просто размышлять, опираясь на размышления других людей. Что то принимать на веру, что-то пытаться доказывать самим, и проверять на практике - насколько это практически полезно. Ни о каком создании фундаментальной доказанной системной теории всего речи нет и быть пока не может. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Ты не понимаешь. Сила трения существует в рамках физической теории.

Вообще то с точностью до наоборот.
Сначала доказали что трение существует а потом начали обосновывать теоретически. Не тянется сова на глобус, никак не тянется.

Сообщение от Spectator:
Именно поэтому другая вера тебе кажется неправильной

Нет правильной или неправильной веры - ты бредишь.
Есть вера и есть факты. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
В сказках Баба-Яга иванушку сварить жаждет и в печь пихает.
Но я бы не стал на этом основании утверждать что Баба-Яга существует

Господин Воланд о вполне серьезных вещах говорит. Которые касаются КАЖДОГО человека, вне зависимости от реальности Булгаковского персонажа. Игнорировать эти вещи ваше право. Если есть ПОЛНАЯ уверенность в том, что сегодняшний вечер будет для вас таким, каким вы его себе представляете. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Вообще то с точностью до наоборот.

Нет. Именно так.
У тебя теория автоматически возникает из проверяемых фактов. Это я уже понял. Но это несколько наивный, если не сказать детский, подход.
Реально в основе науки лежат, повторюсь и снова, аксиомы, недоказуемые аксиомы. По поиску "аксиоматика" ты в Яндексе сможешь найти массу интересного на эту тему, на тему устройства самой науки.
А вокруг аксиом - уже теория, теоремы. Именно это, придуманное человеком, и есть наука. И без веры, без аксиом, она обходиться не может. У всех рассуждений человека всегда есть начало.
Те должен понять что научный подход - это что-то, само по себе придуманное человеком, а не открытое, проверенное, и доказанное в рамках какой-то существующей (где?) глобальной (вселенской, высшего космического разума?) всеобъемлющей межгалактической теории.
Именно в этом ракурсе наука ничем не отличается от веры. Она начинается с аксиом. И проверяется в рамках этих аксиом. И не может существовать без них. И не существует, на практике.
Это не то с чем нужно спорить, это то что тебе нужно понять, признать и взглянуть на вбитые в школе и институте знания как взрослый человек, с долей сомнения. На все. В школе учат не знаниям, в школе учат мыслить. По крайней мере, в нормальной школе.
И тебе нужно учиться мыслить побольше, анализировать и делать выводы, самостоятельно, и полагаться на старые знания - поменьше, в свете происходящих вокруг изменений. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Господин Воланд о вполне серьезных вещах говорит. Которые касаются КАЖДОГО человека, вне зависимости от реальности Булгаковского персонажа.

Вини Пух тоже о серьезных вещах рассуждает, которые касаются КАЖДОГО.

Сообщение от Nиколай:
Если есть ПОЛНАЯ уверенность в том, что сегодняшний вечер будет для вас таким, каким вы его себе представляете.

Мой сегодняшний вечер для меня будет следующим.
Поездка на маршрутке домой.
Ужин
Просмотр сериала "Трагедия века"
Ванна
Сон.

Сообщение от Spectator:
Нет. Именно так.

От того что ты сто раз повторил слово "Халва" слаще не становится
Всего лишь открывает твою вопиющую безграмотность. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Нет правильной или неправильной веры - ты бредишь.
Есть вера и есть факты.

Не вякий факт заслуживает до-верия))) [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Мой сегодняшний вечер для меня будет следующим.
Поездка на маршрутке домой.
Ужин
Просмотр сериала "Трагедия века"
Ванна
Сон

ВЕРОЯТНО ТАК оно и будет. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
ВЕРОЯТНО ТАК оно и будет.

Я гарантирую на 146% что именно так оно и будет. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Я гарантирую на 146% что именно так оно и будет

Сразу видно, что с математикой у вас совсем худо. [Ответ]

Nиколай, Когда нечего возразить по существу - переходи на личности..
Верным путем идете. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Nиколай, Когда нечего возразить по существу - переходи на личности..
Верным путем идете.

Ничего личного. Кто-то из воронежцев сегодня вечером по тем или иным причинам домой не попадет. Таким образом, вероятность исполнения ваших планов ВСЕГДА будет меньше 100% [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Кто-то из воронежцев сегодня вечером по тем или иным причинам домой не попадет.

Кто-то возможно.
Я - попаду. [Ответ]

Искренне вам этого желаю) [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Истинность утверждения про ушедшую вперед аксиом науку мне представляется весьма сомнительной.

Эх, торопливость, торопливость и невнимательность губит нонешних философов!
Я говорил, что не "наука ушла вперед аксиом", а "наука ушла вперед, поэтому аксиомы более не являются заведомой истиной". Это означает, что аксиомы таки проверяются:

Сообщение от :
Вопрос об истинности А. решается или в рамках др. научных теорий, или при нахождении интерпретации (интерпретация и модель) данной системы: реализация некоторой формализованной аксиоматической системы в той или иной предметной области свидетельствует об истинности принятых в ней А.

Если теория, подтверждается опытами или работоспособностью модели, то аксиомы, на которых базируется теория, принимаются истинными. Если при опыте или рабочем прогоне модели получается результат типа "мотор был очень похож на настоящий, но не работал", то аксиомы пересматриваются и ищется новая "база".
Т.е. аксиомы перестали быть "священной коровой", их начали успешно оспаривать. Аксиомы теперь считаются не более чем "предположениями". И в первую очередь это пошло результатом работ Гёделя.

Сообщение от Spectator:
Касательно Гёделя

Первая, или слабая теорема Гёделя о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения».
Вторая, или сильная теорема Гёделя о неполноте: «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».
Резюме двух теорем: «Всякая система математических аксиом начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна».
Так более доступно? [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Искренне вам этого желаю

Это не зависит ни от чьих желаний кроме моих собственных. [Ответ]