Сообщение от O Dэ:
этот заход на Воронеж была авантюра чистой воды

Уже обсуждали это ранее, известны директивы немецкого верховного командования - если коротко Воронеж- укрепленный форпост левого фланга армии Паюлюса. Если получиться занять с ходу за счет внезапности - Чудесно! Защищаться лучше в городе среди каменных зданий, чем в голой степи к югу от Воронежа. Поэтому наши и старались отбить город любой ценой не считаясь с потерями. В этом смысле Воронеж приобрел стратегическое значение на короткий срок лето-осень 1942.

Сообщение от O Dэ:
узелок завязывался не в Харькове,

Узелок именно под Харьковом!! Окружение - прорыв фронта - и бросок до Волги! Всё! На этом направлении находилось значительно меньше наших войск, чем к северу от Воронежа (Брянский фронт). В нашем Ген.штабе значительная часть офицеров ошибочно готовились к летнему (42г) наступлению на Москву, а наступление Паюлюса рассматривалось как отвлекающий маневр. При этом данные разведки игнорировались. Этим и объясняется не использование резервов войск расположенных севернее Воронежа. Найду карту - покажу. А когда за два дня сдали Воронеж, 17 июля подошли к Сталинграду, потом 24 июля сдали Ростов, 9 августа - Краснодар, ... За два месяца немцы прошли 500 км. Это ли не катастрофа?

Сообщение от O Dэ:
но что-то пошло не так. а отыграть назад в ту пору технической отсталости, устаревших методов командования не было возможности.

Вы обычно придерживаетесь фактов. Пожалуйста, ваши доводы. Пошло не так под Харьковом... все последующие события - это следствие. Читал очень забавные воспоминания наших военачальников, конкретно Баграмяна, о провале Харьковской операции.....надо вспомнить, поискать... А в Воронеже после отъезда штаба юго-западного фронта фактически не было ни войск, ни плана обороны, ни кого, кто бы мог организовать оборону... только наши отступающие побитые части, а партийное руководство успело драпануть и потеряли партийный архив в суматохе (это Вишенька на торт!!!).. увы..
А воронежские мосты это уже детали...элементарная паника рядового состава, не согласованность действий подразделений, слабое управления войсками в бою. Опыта мало - отбивать атаки не получается, гибнуть не хочется, поэтому отступаем... в итоге приказ №227...
ПС. щас раздадутся голоса, что я антисоветчик и либераст с какого-то перепугу.. ну да ладно.. [Ответ]

Сообщение от Steve7:
Уже обсуждали это ранее, известны директивы

Вы обычно придерживаетесь фактов. Пожалуйста, ваши доводы.

может и обсуждали. тут важен свежий взгляд, без давления устоявшихся доводов
да, такие мысли после прочтения нескольких авторов - ссылки могу привести. но вряд ли без выделенных фрагментов они "сыграют"

Сообщение от Steve7:

А воронежские мосты это уже детали...элементарная паника рядового состава, не согласованность действий подразделений, слабое управления войсками в бою. Опыта мало - отбивать атаки не получается, гибнуть не хочется, поэтому отступаем... в итоге приказ №227...
ПС. щас раздадутся голоса, что я антисоветчик и либераст с какого-то перепугу.. ну да ладно..

напротив, опыта мало у командования, попавшего в кризис управления. а наши орлы-новобранцы, хоть мало обученные - а кто до первого боя может считать себя обученным?, сражались отменно. и с чего это принято считать новобранцев не обученными? а всеобщий ОСОАВИАХИМ для чего развивали 10 лет? все стрелять умели, сплочение, строй, команды понимали. так что, всё это напраслина

а мосты не какие-то там несущественные детали. по этим эпизодам можно предположить многое. и зачем к ним подъезд блокировали ежами так, что танкам из центра въезд туда был заказан [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
- ссылки могу привести.

[Ответ]

Сообщение от O Dэ:
всеобщий ОСОАВИАХИМ для чего развивали 10 лет

После разбитых в 41г. кадровых дивизий КА (пехотные дивизии с номерами в пределах 1-ой сотни), все другие дивизии №№200...300 формировались из новобранцев, в большинстве неграмотных крестьян, которые на лампочку Ильича смотрели как на чудо. И только мужество и личный героизм русского солдата спас Россию... и еще приказ 227... Офицерские курсы 6 мес.... Можно подготовить грамотного офицера? Да ну!!! Сержанты командовали ротами - других командиров убило...
В первое время идеологической подготовки новобранцев уделяли времени больше, чем боевой... Впрочем, это бесконечная тема.
А немцы веками оттачивали боевое искусство. Будем спорить?
Впрочем, соглашусь с вами:

Сообщение от O Dэ:
тут важен свежий взгляд, без давления устоявшихся доводов

Я считаю, что это серьезный довод с вашей стороны!
Про связь - согласен полностью..
"- Скажите, Мюрат. почему мы проиграли это сражение?
Видите ли, Бонапарт, на это было несколько причин. Во-первых на батарею не подвезли снаряды... Во-вторых...
-Всё, этого достаточно." [Ответ]

Сообщение от Steve7:
После разбитых в 41г. кадровых дивизий КА

а если кадровые предпочитают работать по старинке, забивая болт на новые приёмы ведения войны? те, кто принял на себя труд освоить переговоры по рации, тот и выиграл, в конечном итоге. а то бы как прежде самолётами и депешами команды отдавали, вот были бы им и Сталинград и много сего ещё
что рация, даже корректировка огня с самолёта, пользование АФ снимками для нашей армии на начало лета 1942-го было в диковинку

Сообщение от Steve7:
новобранцев, в большинстве неграмотных крестьян

это о каких неграмотных в 40м году речь? ась? мои лимановские, анпример, 1900-1915 гг. р. оченно даже были обучены ещё до революции, знания всегда любили, хоть и при коптилках жили
и не стоит забывать, что совсем уж никудышних тоже место находилось. в обозе, например, лошадей кормить [Ответ]

Сообщение от Steve7:
А немцы веками оттачивали боевое искусство. Будем спорить?

будем
немцы с 39 года на войне, было время потренироваться
наши как раз на эти два года отставали, потом сравнялись и обошли [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
если кадровые предпочитают работать по старинке

Да, мне тяжело спорить с таким подготовленным специалистом в данном вопросе, как вы... Позвольте откланяться... [Ответ]

Сообщение от Steve7:
Да, мне тяжело спорить с таким подготовленным специалистом в данном вопросе, как вы... Позвольте откланяться...

да ради бога, кланяйтесь ))
только книжек поболе почитаете на досуге. всё в пользу пойдёт ретроградность, глядишь и отпустит [Ответ]

Ну что ребятки, вроде новое открытие из обороны. Появился какой-то дурацкий файл расширением WEBR, но качеством идеальным. Посмотрел я на эту известную картинку и увидал. Смотрите тот танк что врубился в угол дома цел и значит его не увозили на металл. Да там еще несколько приволокли немцы. Что скажете?
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Locall:
тот танк что врубился в угол дома цел Что скажете?

А где танк-то? [Ответ]

Сообщение от Flo Мастер:
А где танк-то?

Вдали у Сбербанка и видны. Даже на бок Т-34 поставили [Ответ]

Сообщение от Locall:
Вдали у Сбербанка и видны. Даже на бок Т-34 поставили

Да не, то с дома очевидно сваленное. А танка нет уже на летнем фото, снятое с Дома Советов на площадь.
Ну, разве что... ну, пусть, взорвали его тоже, остатки снегом завалены, ну можно так "игрой теней " притянуть, пусть. Но так можно в любой куче хлама заваленным снегом части танка обнаружить. [Ответ]

К недавним разговорам о переправах.
Пусть дополнительно освежит, аналитику/поиски, кто интересуется. 40 А список переправ противника в районе г.Воронежа. Левый край 40 А с.Архангелское.
Изображения
   

[Ответ]

Сообщение от Flo Мастер:
К недавним разговорам о переправах

Вот, похожее место...юго-восточнее Ендовище
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Серго66:
Вот, похожее место...юго-восточнее Ендовище

А рельеф оврагов и горы тоже похожи? Через неделю будут фотки с Гремячье с тех мест, что на немецких фото - тогда и сравним. Немного терпения. [Ответ]

Серго66, Я на это место давно указывал.Рельеф сходный. [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
немцы с 39 года на войне, было время потренироваться
наши как раз на эти два года отставали, потом сравнялись и обошли

Этот аргумент употребляется многими, пишущими и катастрофах 1941-42 гг, но он ошибочен.
У РККА тоже был богатый довоенный практический опыт. Считайте сами:

2 недели, 1938 - Хасан.
3 месяца, 1939 - Халхин-Гол.
3,5 месяца, 1939-40 - Зимняя война.

А ещё краткосрочные, но немаловажные с точки зрения приобретения воинского искусства войсковые операции, такие, как конфликт на КВЖД (1929), присоединение Бессарабии и Буковины + Польский поход (1939), присоединение республик Прибалтики (1939-40).

Да и по 1800-2000 военспецов, прошедших "стажировку" в Испании в 1936-39 и Китае в 1937-39, тоже многое значат, ведь это был именно цвет командного состава РККА. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Этот аргумент употребляется многими

Ей бесполезно что-либо объяснять или доказать. Она временами бывает просто неадекватна, это уже ранее заметили некоторые форумцы... Забейте на неё.
А что касается

Сообщение от Чёрный Дембель:
У РККА тоже был богатый довоенный практический опыт

, тут есть одно но:
Доктрина того времени - "Война малой кровью на чужой территории", т.е. война наступательная, а не оборонительная. Данный подход очень отличался от суровой действительности.
И второе, в нашем Ген.штабе хаос царил первые месяцы июль-сентябрь, т.е. не было ни какого плана, а только-лишь сиюминутное затыкание дыр на отступающих фронтах. Да что там 41, даже в мае 42 наши предполагали немецкое наступление на Москву.. Это что касается стратегических планов..
Про полностью разбитые или обескровленные кадровые формирования КА я уже говорил ранее.. да и другие факторы надо учитывать: внезапность нападения, уничтоженные стратегические запасы, вынужденную эвакуацию заводов...и т.д.
Поэтому и оказалась такой высокой цена победы.. [Ответ]

Сообщение от Steve7:
Ей бесполезно что-либо объяснять или доказать. Она временами бывает просто неадекватна, это уже ранее заметили некоторые форумцы... Забейте на неё.
.

забей себе на лоб, урод
а свои умственно-отсталые суждения уровня середины прошлого века обсуждай перед зеркалом [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Этот аргумент употребляется многими, пишущими и катастрофах 1941-42 гг, но он ошибочен.
У РККА тоже был богатый довоенный практический опыт.

да, в лекциях военных историков именно эта версия преобладает. мне это видится верным с точки зрения новой технологии войны.
небезызвестно, что наши собирались воевать исходя из опыта гражданской [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
.

прошу обратить внимание, что Стива увёл конкретный разговор с обсуждения статьи в пустопорожнее теоретизирование с переходом флуда на личку - подобный приём он вполне уже продемонстрировал в теме про Мемориал [Ответ]

Сообщение от Steve7:
Ей бесполезно что-либо объяснять или доказать. Она временами бывает просто неадекватна, это уже ранее заметили некоторые форумцы...

Что, зацепило? Правильно говорили про тебя, то ли пьяная, то ли бредит...
В игнор тебя, базарная хабалка!! [Ответ]

Сообщение от Steve7:
Что, зацепило? Правильно говорили про тебя, то ли пьяная, то ли бредит...
В игнор тебя, базарная хабалка!!

упыри-коммунисты придут за тобой. во снах.
не отчаивайся, бедолага [Ответ]

ВЕСТНИК ВГУ . СЕРИЯ : ИСТОРИЯ . ПОЛИТОЛОГИЯ . СОЦИОЛОГИЯ . 2017. No 3

УДК 94(470.324)”1941/1945”

ОБОРОНА И ОСВОБОЖДЕНИЕ ВОРОНЕЖА . НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ СРАЖЕНИЯ ЗА ВОРОНЕЖ В 1942–1943 ГОДАХ
19 апреля 2017 г

В истории боевых действий в районе Воронежа четко прослеживаются четыре различных периода сражения за Воронеж в 1942–1943 гг .: два оборонительных и два наступательных
.
Оборонительный период (28 июня – 11 июля 1942 г

Ввиду усиления сопротивления защитников Воронежа Гитлер снова засомневался и в ночь на 6 июля отдал приказ о приостановлении наступления на Воронеж . Однако в этот момент передовые отряды танков и мотопехоты Гота ворвались в черту города , и во второй половине дня Бок дал Вейхсу « разрешение на занятие города Воронеж ». На исходе дня 6 июля 1942 г Гитлер вновь изменил свое решение и приказал армейской группе « Вейхс » « занять Воронеж и полностью разрушить его промышленность », организовав оборону на своем северном фланге
7 июля противник предпринял общий штурм Воронежа , но лишь 10 июля Вейхс отдал приказ о том, что « сражение за Воронеж победоносно закончено », т . е . о завершении операции « Блау -1»

Противник не смог достичь всех своих главных целей , прежде всего первоочередной цели окружения и разгрома советских войск западнее Дона и в районе Воронежа
.
Поновейшим данным общие потери трех армий левого крыла Брянского фронта (13- й и 40- й армий и 5- й танковой армии ) общей численностью 169 400 бойцов и командиров за 27 дней Воронежско – Ворошиловградской операции (28 июня – 24 июля 1942 г .) составляли около 66 000 человек , т . е . менее 40 %, из них безвозвратно , т . е . убитыми и пропавшими без вести , свыше 36 000 ( т . е . менее 22 %)


Главной целью противника в Воронеже был левый берег и прежде всего авиазавод No 18 и железная дорога . Но проскочить на левобережье сумел лишь небольшой немецкий десант , остатки которого уже к 8 июля были отброшены с Придачи (Монастырщенки же – О. Д.)


.
Явное неравенство сил захватчиков и защитников Воронежа в ходе шестидневных (6–11 июля ) ожесточенных боев в черте города .
Достаточно сказать , что одна немецкая 24- я танковая дивизия имела столько же танков , сколько весь 18- й танковый корпус И . Д . Черняховского – основная сила обороны Воронежа
1)
Недооценка сталинским руководством масштабов и места возможного наступления
2)
Ошибки советского командования всех уровней и запоздание при принятии экстренных контрмер
3)
Владение противником наступательной инициативой и сосредоточение наиболее подготовленных и превосходящих сил пехоты Вейхса , танков Гота и авиации Рихтгофена на направлениях главного удара на Воронеж трех армий армейской группы « Вейхс » и основных сил 4- го воздушно – го флота Германии

85 дней (12 июля – 4 октября ) второй ( первый наступательный ) период сражения за Воронеж
.
Попытки полного освобождения Воронежа от частичной оккупации в июле , августе и сентябре 1942 г .
Другими основными целями этих наступлений помимо освобождения Воронежа были ликвидация Воронежского плацдарма противника и разгром его воронежской группировки . Полностью достичь этих целей не удалось , но противник был скован и ослаблен , и не мог перебросить сколько – нибудь значительные силы в район Сталинграда
.

В период ограниченного наступления были заняты и расширены важные плацдармы в черте города и на ближних подступах к Воронежу– северный с центром в районе СХИ ( ныне ВГАУ ) и южные – Чижовский и Шиловский , слившиеся затем в большой Чижовский плацдарм.
Созданы предпосылки для последующего полного освобождения города .


.«Активная оборона и освобождение Воронежа » охватывает события четырех месяцев , с 5 октября 1942 г . по 2 февраля 1943 г ., т . е . двух заключительных периодов сражения за Воронеж
Правильнее датировать окончание сражения за Воронеж не просто днем его освобождения , 25 января 1943 г ., а 2 февраля , т . е . окончанием Воронежско-Касторненской операции и разгромом воронежской группировки противника

105 дней третьего ( второго оборонительного ) периода сражения за Воронеж (5 октября 1942 г . – 17 января 1943 г .).
Одновременно с укреплением обороны советские войска стали применять в ее рамках активные методы борьбы с противником (разведка боем , перестрелки, ударыс воздуха , снайперское движение и т . д .). В общем контексте боевой подготовки они отрабатывали действия не только в обороне , но и в наступлении
Продолжение сдерживания крупных сил многотысячной группировки войск группы армий « Б » в районе Воронежа

Четвертое ( второе наступательное ), завершающий , период сражения за Воронеж (18 января – 2 февраля 1943 .).
Событий 23–25 января 1943 г . Со стороны противника они показаны как реализация превентивных , но за оздалых , экстренных мер по оставлению Воронежа и отходу за Дон ввиду угрозы окружения немецкого гарнизона
Заключительного штурма западной части города в ночь на25 января не было . А было ее полное занятие частями советского воронежского гарнизона (60- й армии И.Д. Черняховского) с преследованием и стычками с немецкими арьергардами на пути к Дону

. Противник слишком долго ( даже после урока Сталинграда ) цеплялся за Воронеж и был сурово наказан за это : настигнут , окружен и разгромлен за Доном , безвозвратно потеряв половину 2- й немецкой армии и большинство остатков 2- й венгерской армии . Расплатой за воронежскую авантюру противникам стал второй « воронежский Сталинград » – окружение и разгром 125- тысячной воронежской группировки группы армий « Б » западнее Воронежа .

Битва за Воронеж в 1942–1943 гг . проходила в рамках вооруженной борьбы за коренной перелом в ходе Великой Отечественной войны и внесла значи – тельный вклад в его достижение и развитие.
Временами ( в июне – июле 1942 г . и в январе – феврале 1943 г ., т . е . на протяжении двух из четырех периодов ) оно имело стратегические масштабы и мировое значение . Он вошел в отечественную и мировую историю XX в . и как первый город –фронт в истории ВеликойОтечественной и Второй мировой войны.

Воронежский государственный университет
Шамрай В . А ., старший преподаватель кафедры новейшей отечественной истории , историографии и документоведения
E-mail: [email protected]
Тел .: 8 (473) 239-29-3 [Ответ]

Сообщение от Серго66:
Местный житель и ты вместе с ним, притягиваете переправу к Гремячьему, где на правом берегу реки десятки домов и сотни деревьев...но на фотках с мостом, всего 2 домика и ни одного дерева...

Сергей,фотки свежие.Но десятки домов и сотни деревьев с того места и сейчас не видно. Кроме уж нескольких тех, которые совсем с краю реки и бугра, после войны построенные.





Изображения
[Ответ]

Сообщение от Серго66:
Может и была...но на собранных мною фото, которые вы решили заново обсудить - переправа не в Гремячьем...

А вот и "веревочка" той переправы, натянутая как струна. До сих пор удерживает фантомную переправу,которой нет уже 77 лет.

Изображения
[Ответ]

Сообщение от Нахнагель:
Но десятки домов и сотни деревьев с того места и сейчас не видно. Кроме уж нескольких тех, которые совсем с краю реки

По какой причине их не видно сейчас и по какой не видно было в 42-м? Да просто, это разные места... [Ответ]

Сообщение от Серго66:
По какой причине их не видно сейчас и по какой не видно было в 42-м? Да просто, это разные места...

Да не уже ли?))) А если так... Точка съемки только должна быть на 30-40 метров правее.



Изображения
[Ответ]

Сообщение от Нахнагель:
А если так... Точка съемки только должна быть на 30-40 метров правее

А так - ещё меньше общего с военным фото...Тем более, если правее взять...Бугор на правом берегу начинает своё возвышение (на немецком фото слева направо) под гораздо более крутым углом, чем в Гремячье... [Ответ]

Сообщение от Серго66:
А так - ещё меньше общего с военным фото...Тем более, если правее взять...Бугор на правом берегу начинает своё возвышение (на немецком фото слева направо) под гораздо более крутым углом, чем в Гремячье...

В одном соглашусь, что направление съемки выбрал неправильно (скан фото 42г. остался в машине).Надо перефотать,да чтоб с тенями,как на фото 42г.(солнце так будет заходить только после 20 мая в рйоне полдевятого вечером). Но это единственное место, где проходит рядом с Доном дорога с телеграфными столбами. Ни в Рудкино,ни в других местах этого не было. Да и рельеф ( овраги с горой ) тот же. Кстати, спросил у старшего довоенного поколения насчет двух больших домиков напротив переправы. В них находилась контора по закупке и заготовлению овощей и фруктов от местного населения.



Изображения
[Ответ]