Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Vadag:
А "как-то так" не получится потому что кто-то явно ~~пиз~~ говорит неправду - либо мать Кошевого (всем известно, что ее показания были основными как для следствия, так и для Фадеева), либо выжившие участники МГ, немцы и родственники Третьякевича.

Ну собственно, есть вариант "по вновь открывшимся обстоятельствам" и т.п. Кошевой, кмк, не подлежит троганью за разные места, даже "если все было совсем не так". Примерно на тех же основаниях, что и "Князь Владимир - он святой" или "Александр Невский - спаситель Руси". Троганье за краеугольное оно для этноса плохим кончается. Т.е. и для нас с тобой тоже. Ну, учитывая инертность различных общественных институтов, для наших детей. А вот добавить незаслуженно забытого героя - очень даже правильно, особенно если он действительно герой. Только делать такое надо аккуратно. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Кошевой, кмк, не подлежит троганью за разные места, даже "если все было совсем не так". Примерно на тех же основаниях, что и "Князь Владимир - он святой" или "Александр Невский - спаситель Руси". Троганье за краеугольное оно для этноса плохим кончается. Т.е. и для нас с тобой тоже.

Ну, казалось бы, очевиднейшая вещь, ан, нет, не пойдет, бум ковырять дальше и все равно мы этих героев уроем. Чего ради? А, на всякий случай... [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Кошевой, кмк, не подлежит троганью за разные места, даже "если все было совсем не так".

А КАК? Вот стала известна подлинная история формирования МГ, и Кошевого в этой истории нет. КАК ты собираешься Кошевого там оставить? А то, что все молодогвардейцы - герои, никто и не оспаривает. Ну, и еще вопрос - а ты уверен, что лет через 200, если условная МГ станет национальным символом, срыв покровов new-Суворовыми не станет более разрушительным, чем официальная расстановка героев по своим историческим местам сейчас, по горячим следам? [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Ну, казалось бы, очевиднейшая вещь, ан, нет, не пойдет, бум ковырять дальше и все равно мы этих героев уроем. Чего ради? А, на всякий случай

нет не так.
есть одно что не подлежит никакому срыванию покровов. им было 15-18 лет. они могли как и многие другие спокойно переждать тихо это время. Но для них это было не приемлимо. Совершили ли они подвиг? ДА БЕЗУСЛОВНО.
а кто и как там кошеварил в данном случае для меня неважно,хоть я и в этой и других темах писал о многих связанных с исторической правдой вещах.
но здесь никаких срываний покров способных покол***** подвиг ребят нет.
есть частности-если отличий не понимаете то лучше эту темы не трогать. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
А КАК? Вот стала известна подлинная история формирования МГ, и Кошевого в этой истории нет. КАК ты собираешься Кошевого там оставить?

Слушай, ну вот я похож на политтехнолога? Или специалиста по пропаганде? )
Сажу тока одно. Не может такого быть что бы не было способа.

Сообщение от Vadag:
Ну, и еще вопрос - а ты уверен, что лет через 200, если условная МГ станет национальным символом, срыв покровов new-Суворовыми не станет более разрушительным, чем официальная расстановка героев по своим историческим местам сейчас, по горячим следам?

Уверен. Вот смотри, мы сейчас спокойно рассказываем анекдоты про Илью Муромца, Чапаева и т.п. А вот про Молодую гвардию или, например, про Матросова как то не хочется, да? Ну вот тебе даже не двести лет. Спокойней относиться станут.

CLUBEN, эти темы вообще лучше не трогать. Просто потому что троганье за сакральное, оно ни хрена не безобидней операции на головном мозге. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
CLUBEN, эти темы вообще лучше не трогать. Просто потому что троганье за сакральное, оно ни хрена не безобидней операции на головном мозге

ты не прав. трогать или не трогать-вообще то история все по своим местам расставляет или уже расставила.
В истории с молодогвардейцами то же. есть каноническая версия и реальная. Знаешь что их объединяет? Это подвиг этих ребят. И те зверства которым они были подвергнуты.
Для меня здесь нет ничего нового и ясно все.
Единственное,что меня интересует в качестве профессионального копания в теме знаешь что?
Думаешь правда кто реально был там комиссаром или предателем? Вовсе нет.
Это удел журналистских расследований.
Меня интересует один факт который в деле молодой гвардии как и делах тысяч других эпизодов в этой войне после войны стыдливо обходился.
Вот подвергли их пыткам и истязаниям вовсе не немцы-а как это говорилось в советской пропаганде "пособники" врага.
А кто эти пособники? Что немцы вырезали звезды у Шевцовой или сиськи у Громовой фашисты отрезали? Нет это делали простые советские граждане пошедшие работать в айнзатц группу С и полицию безопасности СД г.Ровеньки. Не у немцев своих грехов хватало-но вот резать звезды и отрезать сиськи-это удел советских пособников-еще два года назад живших при самой лучшей власти в самой лучшей стране мира. Что случилось то с ними? Вот это меня интересует уже лет 15 -я по этой мерзкой теме много знаю,что даже и сейчас публиковать как то не с руки-но надо и в этом смысле мне эта тема интересна. [Ответ]

Ой..только

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=...ture=endscreen [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
мы сейчас спокойно рассказываем анекдоты про Илью Муромца, Чапаева и т.п.

Вспоминается мне одна политинформация в детстве в школе. Там нам рассказывали что анекдоты про Чапаева или там Брежнева сочиняют и распространяют враги Советской власти и их пособники.
Впрочем в наше время хотя бы 10 лет не давали за анекдот, предлагаешь вернуть те веселые времена?

Сообщение от Ыщккн:
троганье за сакральное

А ты его не трогай - оно само отвалится... [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Нет это делали простые советские граждане пошедшие работать в айнзатц группу С и полицию безопасности СД г.Ровеньки. Не у немцев своих грехов хватало-но вот резать звезды и отрезать сиськи-это удел советских пособников-еще два года назад живших при самой лучшей власти в самой лучшей стране мира. Что случилось то с ними? Вот это меня интересует уже лет 15 -я по этой мерзкой теме много знаю,что даже и сейчас публиковать как то не с руки-но надо и в этом смысле мне эта тема интересна.

Ты думаешь , у советской власти не было внутренних врагов? У одного корову забрали в колхоз, у другого свечной заводик экспроприировали , третьего заставили работать на благо страны, а он привык беспечно хрустеть французской булкой. Таких были миллионы - гражданская война к началу ВОВ не закончилась, она просто перешла в другую, латентную форму.
Многие ждали немцев как освободителей от ига большевиков, некоторые мечтали о потребительском рае, который настанет с приходом европейских технологий. Их потомки и сейчас не могут успокоиться [Ответ]

Вот как интересно то три пункта по врагам пройдем поподробнее
1. Забрали корову в колхоз. Иными словами пришли и отобрали насильно отобрали личное имущество. Поправьте меня - но это называется "грабеж".
2. Свечной заводик экспроприировали. Тут все еще интереснее ибо Советская власть сначала РАЗРЕШИЛА иметь свечные заводики (один хрен кругом разруха и заводиков не существует), а потом ОТОБРАЛА. Поправьте меня - но это называется "подстава".
3. Заставили работать на благо страны. Я конешно таки дико извиняюсь но зачем ЗАСТАВЛЯТЬ работать человека? Если ему нечего жрать он сам добровольно побежит работать только пятки сверкать будут. ЗАСТАВЛЯТЬ работать же можно только в одном месте и тут идут нехорошие ассоциации с ГУЛАГом.

Отсюда мораль про врагов, уж не сама ли Советская власть их создала?

Сообщение от superoldman:
некоторые мечтали о потребительском рае, который настанет с приходом европейских технологий.

Вообще то они мечтали немного о другом - смотри тему "Локотская республика"

Сообщение от :
В своей деятельности Народная социалистическая партия будет руководствоваться следующей программой:

Полное уничтожение в России коммунистического и колхозного строя.
Бесплатная передача крестьянству в вечное, наследственное пользование всей пахотной земли с правом аренды и обмена участков, но без права их продажи. (В руках одного гражданина может быть только один участок). Размер участка около 10 гектар в средней полосе России.
Бесплатное наделение в вечное, наследственное пользование каждого гражданина России усадебным участком, с правом обмена, но без права продажи. Размер участка в средней полосе России определяется приблизительно в 1 гектар.
Свободное развёртывание частной инициативы, в соответствии с чем разрешается частным лицам свободное занятие всеми ремёслами, промыслами, постройка фабрик и заводов. Размер капитала в частном владении ограничивается пятью миллионами золотых рублей на каждого совершеннолетнего гражданина.
Установление на всех видах производств 2-х месячного годового отпуска в целях использования его для работы на собственных усадебных участках.
ПРИМЕЧАНИЕ: На вредных производствах продолжительность отпуска увеличивается до 4-х месяцев.
Наделение всех граждан бесплатно лесом из государственных дач для постройки жилищ.
Закрепление в собственность Государства лесов, железных дорог, содержимого недр земли и всех основных фабрик и заводов.
Амнистия всех комсомольцев.
Амнистия рядовых членов партии, не запятнавших себя издевательством над народом.
Амнистия всех коммунистов, с оружием в руках участвовавших в свержении сталинского режима.
Амнистия Героев Советского Союза.
Беспощадное уничтожение евреев, бывших комиссарами.

Свободный труд, частная собственность в пределах, установленных законом, государственный капитализм, дополненный и исправленный частной инициативой, и гражданская доблесть явятся основой построения нового государственного порядка в России. Настоящая программа будет осуществлена после окончания войны и после прихода Народной социалистической партии к власти

[Ответ]

Сообщение от Sandy:
Отсюда мораль про врагов, уж не сама ли Советская власть их создала?

А я с этим спорить не буду. Советская власть строила справедливое общество, где лучше будет угнетаемому большинству, естественно, что паразитирующему меньшинству это не понравилось. Конечно многое было сделано бездарно, одних паразитов заменили другими, иногда страдали невинные и полезные обществу люди, но в принципе направление было верным, иначе чем объяснить, что большинство населения было лояльным советской власти. [Ответ]

Сообщение от superoldman:
оветская власть строила справедливое общество, где лучше будет угнетаемому большинству, естественно, что паразитирующему меньшинству это не понравилось

Внимание ВАПРОС - было ли это меньшинство ПАРАЗИТИРУЮЩИМ?
Возьмем по первому пункту. Разрешила Советская власть крестьянам брать землю в собственный надел. Разрешила торговать тем что вырастил на этих наделах. Появился в 20-х годах класс зажиточных крестьян которые работали на своем наделе свое семьей и родственниками. Они паразиты? На ком они паразитируют если не секрет? [Ответ]

Sandy, читай все подряд. не выковыривая изюм,....еще раз:

Сообщение от superoldman:
Конечно многое было сделано бездарно, одних паразитов заменили другими, иногда страдали невинные и полезные обществу люди, но в принципе направление было верным, иначе чем объяснить, что большинство населения было лояльным советской власти.

[Ответ]

Сообщение от superoldman:
Конечно многое было сделано бездарно, одних паразитов заменили другими, иногда страдали невинные и полезные обществу люди

Хорошая формулировочка.. иногда страдали... так и представляешь себе что когда нибудь раз где нибудь совершенно случайно пострадал один невинный..
Многовато этих "иногда" было, вот в чем проблема то, тут на форуме опросец был по "иногда пострадавшим" с голосовалкой. Результаты очень интересные. Системой попахивает. В системе увы ничего случайного не бывает и "иногда" не предусмотрены.

Сообщение от superoldman:
чем объяснить, что большинство населения было лояльным советской власти.

Большинство было просто лояльно власти, более того они и СЕЙЧАС лояльно власти. Если под лоялностью мы конешно понимаем отсутствие протеста. "Народ безмолствует" ©
Я спрашивал у старшего поколения - мол что там как, говорят "а что делать - время такое было". [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Большинство было просто лояльно власти, более того они и СЕЙЧАС лояльно власти

Разницу ачучаешь - тогдашнее большинство с оружием в руках воевало за свою страну и ненавистную власть трудового народа, а сейчас дай "лояльным" гражданам возможность слинять туда, где колбасы не 40 сортов как в РФ, а 400 сортов и пиво качественное, и эти гррраждане будут стучаться во все западные двери...что и происходит. Слово патриотизм стало бранным, потреблятцы стесняются своей страны. [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Разницу ачучаешь - тогдашнее большинство с оружием в руках воевало за свою страну и ненавистную власть трудового народа, а сейчас дай "лояльным" гражданам возможность слинять туда, где колбасы не 40 сортов как в РФ, а 400 сортов и пиво качественное, и эти гррраждане будут стучаться во все западные двери...что и происходит

Ты думаешь если бы ТОГДА была возможность слинять - никто не уехал бы?
Или ты думаешь если СЕЙЧАС война начнется воевать не будут?
2 миллиона советских людей на службе Вермахта это тоже о чем то говорит. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Ты думаешь если бы ТОГДА была возможность слинять - никто не уехал бы?

Многие уехали, и не только на "философском пароходе", сотни тысяч эмигрировали в тот же Китай. В середине 50-х многие с радостью вернулись в голодную, разрушенную страну.
В моей школе преподавали бывшие преподаватели Харбинского и Каирского университетов, к примеру. Сейчас что-то из Кремниевой долины никто не торопится возвращаться в страну победившего колбасизма. [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Многие уехали, и не только на "философском пароходе", сотни тысяч эмигрировали в тот же Китай. В середине 50-х многие с радостью вернулись в голодную, разрушенную страну.

Я конешно дико извиняюсь но это голословное утверждение, статистика по эмиграции говорит несколько другое. [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Ты думаешь , у советской власти не было внутренних врагов? У одного корову забрали в колхоз, у другого свечной заводик экспроприировали

В итоге то Сталину удалось добиться общества, членов которого можно обворовывать, ссылать, сажать, пытать, убивать и они продолжат оставаться покорными. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Я конешно дико извиняюсь но это голословное утверждение, статистика по эмиграции говорит несколько другое.

Я тебе фамилии моих преподавателей могу перечислить: Виктор Иванович Гельмель - физик, братья Диркс - химики, Аза Алексеевнв Абрамова - английский, немецкий, арабский...
Тренер по бадминтону Наставин(не помню как звали)
. Все онм реэмигранты, жили в разных странах, вернулись на Родину в 50-х.
Статистику оставь себе... [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Я тебе фамилии моих преподавателей могу перечислить

Как это связано с тем что в 30-е годы эмигрировать из СССР было практически невозможно? [Ответ]

Сообщение от Слай:
В итоге то Сталину удалось добиться общества, членов которого можно обворовывать, ссылать, сажать, пытать, убивать и они продолжат оставаться покорными

Такой повальной бараньей покорности как сейчас даже усатому людоеду не удалось добиться...146 процентов [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Как это связано с тем что в 30-е годы эмигрировать из СССР было практически невозможно?

Никак...я тебе говорю о любви к Родине, патриотизме тех людей, кого я знал, которые от своих профессорских кафедр и мантий, от колбасного рая стремились в свою страну...Их уже давно нет в живых...жаль, таких больше не делают [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Никак...я тебе говорю о любви к Родине, патриотизме тех людей, кого я знал

Те кого ты перечислил они от Сталина сбежали таки? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Те кого ты перечислил они от Сталина сбежали таки?

В основном это дети тех, кто вместе с белогвардейскими войсками бежали в Китай в 20-е годы... Сталин тогда был никем [Ответ]

Сообщение от superoldman:
В основном это дети тех, кто вместе с белогвардейскими войсками бежали в Китай в 20-е годы...

Ну что ж, им повезло и они выжили. Если бы остались подозреваю у них бы больше ни шанса уехать не было бы ни шанса дожить до 50-х.
Примеров великое множество. [Ответ]

Сообщение от superoldman:
В основном это дети тех, кто вместе с белогвардейскими войсками бежали в Китай в 20-е годы... Сталин тогда был никем

Вы несколько ошибаетесь.
это в основном так называемые КВЖД, иначе Харбинские русские.

Это дети тех, кто жил там и работал, и оказался заграницей. Они никуда не бежали, и как бы сохраняли русское/советское гражданство. Бежавшие тоже были, но они в Китае не задержались, было больше в Шанхае и оттуда убывали в разные места.
Интересно, что у живших там были советские документы, и даже до 50х консул приезжал и выдавал свидетельства о рождении советские и паспорта.
А Харбин жил как жил, обслуживал дорогу, был там и политехнический институт и театры и школы. Русский город, китайцев туда пускали как слуг.
Единственно, когда пришли японцы стали хреново.
А потом пришла Красная Армия. Но вначале их не трогали. Но потом появился "коммунистический" Китай и им сказали - домой в СССР или...
Большинство выбрали или...
Вначале Шанхай, затем Филиппины, Индонезия, оттуда большая группа в США, Сан Франциско (Св.прп Иоанн Шанхайский и Сан Франциский имел к ним отношение), Аргентину, Австралию, далее везде.
Некоторое количество поехало в СССР. причем иногда семьи даже разделялись. Практически все прошли через фильтрационные лагеря. Кто с неудобным соц.происхождением пострадали, хотя и не смертельно, благо Усатый скоро сыграл в ящик.
Вот так. У меня из этой среды очень много знакомых. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Вы несколько ошибаетесь.
это в основном так называемые КВЖД, иначе Харбинские русские.

С этим согласен. Лично был знаком с потомками, как сейчас бы сказали, топ-менеджеров КВЖД. Но многие из тех людей, о которых я говорю, в частности та же А.А .Абрамова - преподаватель иностранных языков, приехала в Союз через Египет, Турцию, Штаты. Работала в посольстве США в Египте. Знала практически все мировые языки.
В качестве мест фильтрации и карантина использовались небольшие города Урала и Сибири, только в конце 60-х им дали добро на проживание в больших городах. [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Ты думаешь , у советской власти не было внутренних врагов? У одного корову забрали в колхоз, у другого свечной заводик экспроприировали , третьего заставили работать на благо страны, а он привык беспечно хрустеть французской булкой. Таких были миллионы - гражданская война к началу ВОВ не закончилась, она просто перешла в другую, латентную форму.
Многие ждали немцев как освободителей от ига большевиков, некоторые мечтали о потребительском рае, который настанет с приходом европейских технологий. Их потомки и сейчас не могут успокоиться

Это все понятно. Были такие. Но их было меньшинство. Это потом их стали представлять поголовно обиженными и образ жирного бурмистра у которого клятые советы забрали свечной заводик был в каждом фильме про немцев.

Но на самом деле,я же писал,что просто копаю эту тему не один год,там были и кадровые военные ркка и коммунисты и беспартийные-их биография обычная для советского человека и происхождение что ни на есть пролетарское.они ни чем не были обижены властью да и не во власти дело было -если бы во власти то воюй против нее. А они не воевали против власти-они воевали против мирного населения.По мере продвижения нашей армии малая часть из них ушла немцами,а большая часть растворилась,причем успев поевать с 1944 по 1945 год уже на стороне Красной Армии. Потом при проверках они спокойно назвались полицаями и получив свой пятерик вышли и легализовались уже как граждане СССР. [Ответ]