Сообщение от zic:
дело в том что обучение даже бестолковых в ВУЗе стоит каких то денег,

Такие, обычно, платят сами.

Сообщение от ZSky:
Их интересует только чтобы план выполнялся, а как - "меня это не ****".

Армейские воспоминания?

Сообщение от ZSky:
Тот же ВАСО уже на пороге краха, Мехзавод имеет кучу долгов, Электронника (111) фактически уже не работает, ВЭЛТ туда же.

Речь о:

Сообщение от Teddybear:
менеджеров и бухгалтеров

Сообщение от ZSky:
Судя по всему, нам предлагают аналог "высшей расы".

Нет. Нам предлагают конкуренцию на рынке труда. Но поскольку

Сообщение от ZSky:
человеку, который основывает своё только на агитлистовках и не смотрит по сторонам этого не понять.

то есть и те, кто её не принимает и продолжает пользоваться старыми методами продвижения по карьерной лестнице, взятыми из советской песни:

Сообщение от ZSky:
Кто задницу хорошо лижет или у кого папа в своё время хорошо лизал - они достойны руководить, а остальные - отбросы общества и должны работать за еду.

Слай

Да Вы просто гений. И как Вам удалось так восполнить недостаток собственного красноречия чужими словами. Впрочем нет, не совсем удалось-логическую цепочку так и не построили. Видно ни на одном из рабочих мест Вас ничему не научили, а в славной нашистской организации стёрли остатки интеллекта.

ZSky, Всё-таки Вам удалось избавиться от этой дурацкой привычки отвечать на вопросы собеседника и перейти к более близкому Вам стилю общения - флейму или, как Вам привычнее, ругани. Не будь на сайте фильтра у Вас бы появился шанс стать сенсеем этого стиля.

Сообщение от Слай:
Сообщение от Марафет
Почему менеджера отнес к квалифицированному труду, а механизатора - нет?

Получение высшего образования - 4-6 лет. Специальность механизатора - 1 год а ПТУ. При этом большинство трактористьв в с/х не имеют и такого образования.

как, однако все запущено...
Может быть уважаемый слай объяснит, почему при поддерживаемой им системе зависимости зарплаты от образования квалифицированный библиотекарь с высшим образованием зарабатывает в десятки раз меньше "менеджера"?

Сообщение от :
По-вашему хороший управленец должен получать меньше хорошего тракториста?

нет, это по вашему, хороший тракторист выкладываясь по 16 часов в сутки, гробя здоровье от вибрации, пыли, химикатов, должен быть счастлив, что ему, может быть, заплатят как менеджеру.

Сообщение от Слай:
Коль уж начали говорить о сельском хозяйстве, то менеджерами можно считать бригадиров, управляющих агрофирмами.

Ну, это если он только бригадир типа шуры белого. Остальным бригадирам до управления агрофирмами как от Земли до Луны. И с/х бригадир в посевную и уборочную, если не обманывал своих механизаторов, и сам не выполнял такую же работу, получал меньше членов своей бригады.

Сообщение от Слай:
Если Вы считаете, что управлять компанией, филиалом, отделом и т.д. проще чем поменять масло, то беседу об оплате труда можно считать завершёттой.

если считаешь мерилом квалификации механизатора умение поменять масло (кстати тоже, если неквалифицировано менять масло, через сезон-два, придется менять механизм), то считай мерилом квалификации менеджера умение управляться с твердыми бытовыми отходами.

Сообщение от Слай:
Каждый должен заниматься своим делом и получать соответствующую своему труду заработную плату.

Ну вот, может , когда захочет! Быть разумным мальчиком.
Именно труду, а не умению преподнести себя как единственного и незаменимого, без которого тут все остановится. А еще есть такое понятие, как востребованность. Если не хочет владелец магазина терять деньги и клиентов из-за грязи и мусора в торговом зале и у входа, и нанимает человека, чтобы он целый день ходил между покупателями и подбирал бумажки и тп, то будь добр оплачивать этому человеку все необходимое для его жизни и жизни его семьи. Дворнику и уборщице, как и механизатору и топ-менеджеру надо оплачивать образование детей, пусть не в гарварде, но хотя бы в районном филиале вэпи, надо вставлять зубы, пусть не по штуке баксов за штуку, но чтобы не рассыпались от случайной вишневой косточки, оплачивать лекарства, если заболеет, оплачивать квартиру, пусть не пентхаус, но хотя бы, чтобы взрослые могли выполнять демографическую программу не смущаясь первых результатов их вклада в ее выполнение, а сами дети не слишком рано начинали изучать различия в строении тел мальчиков и девочек. Ну тд и тп.

Сообщение от Слай:
Если в этой фирме не будет начальника, то не будет и самой фирмы. И не зависимо от того сколько там работало гениальных админов и самоотверженных уборщиц - все они окжутся на улице.

ну снова напутал, путанник ты наш. Начальник такой же наемный работник, как и любой другой менеджер, и если одного не будет, владельцы фирмы возьмут другого, а если другой будет работать так, что владельцы посчитают что получают мало прибыли, так они, страшно сказать, и пинка под зад могут дать такому начальнику.
Или ты подразумеваешь, что начальник и есть хозяин? Ну так здесь речь шла не о тех, кто живет на прибыль, а о менеджерах, т.е. наемных работниках, живущих на оклад и премии.

Сообщение от Слай:
Тогда работников горячих цехов с 30 лет на пенсию отправлять?

Есил они к 40 годам загибаются в таком цеху, то можно и пораньше тридцати. Нам статистика впаривает, что люди дожившие в нашей стране до пенсионного возраста живут в среднем еще лет 17, вот и надо давать пожить лет семнадцать на пенсии людям горячих цехов.

Сообщение от Слай:
Сообщение от ZSky
Ещё один пример: недавно в Италии объявили забастовку дальнобойщики

Хороший пример неумелого руководства в кризисных ситуациях. Во Франции, в подобной же ситуации, правительство оказлось более дееспособным.

Сообщение от Слай:
В России рабочие как-то решили, что управленцы получают слишком много. Потом 20 лет от голода вымирали.

Значит, эти управленцы были такой же квалификации, как в Италии, а получать хотели как во Франции. Вот рабочие их и поперли. Да, сами не очень хорошо потом жили, зато управленцы других стран поняли, что если будут пренебрегать потребностями людей труда, то им могут голову отвертеть, и легче им потом не будет, если рабочие после этого 20 лет от голода вымирать будут.

Сообщение от Academik:
В Росии управленцы получают "слишком много" то есть выше чем требуется только по одной причине. Наши "рабочие" слишком недисциплинированны и неспособны отвечать за качество своего труда. Вот и приходится нанимать управленца, что бы постоянно был рядом и следил за элементарными правилами (вовремя на рабочем месте, трезвый, работает а не курит, раньше времени не сваливает и т.п.)
Дисциплинированный и квалифицированный рабочий, за которым смотреть не надо, получает зарплату ощутимо выше управленца. (жаль мало таких).

По моему мнению, тут перепутаны причины со следствиями. Сначала надо дать человеку за его труд столько, чтобы ему было неприятно терять это. А то ему, зачастую, терять нечего кроме своих цепей. Ну и, соответственно, отношение к труду соответствующее. А то ведь получается, рабочему недоплачивают столько, что хватает денег платить надсмотрщикам за каждым.

Сообщение от Слай:
Вот интересная особенность - руководитель знает работу своих подчинённых и её специфику. Подчинённый, если говорить о заводах, даже с трудом себе представляют работу своего начальника. Если спросить, то ответ будет что-то вроде: "какую-то ***** пишет целый день". И подчинённый всегда уверен, что его труд несравнимо более сложен, а руководитель ничего не делает.

Рабочему при действительно хорошем управленце некогда смотреть чем тот занимается. Оо с удовольствием вкалывает, потому, что понимает, что каждую минуту он превращает в звонкую монету. А если он стоит и смотрит, чем занимется его начальник, значит это хренорвый начальнин, раз прабочие простаивают, и значит, они совершенно правы, когда говорят, что он там какую-то ***** пишет целый день. такого управленца надо гнать поганой метлой: у него рабочие целый день стоят и смотрят на него. Козел, нахрен.

Сообщение от Слай:
а потом будет полный кризис производства.

Даже не надейтесь.

ну да, африканцев с таджиками нужда заставит за гроши вкалывать на наших заводах. Хотя скорее всего кризиса производства не будет, потому, что не будет производства.

Сообщение от Слай:
Жаль, что их небыло в конце 80-х и в 90-х гг.
Здесь уже говорилось, что советское высшее образование выпускало в основном инженеров. А гуманитарные и общественные науки были практически уничтожены. И когда, пользуясь терминологией Маркса, произошла смена формаций, то было кому точить детали, но не было кому этими рабочими управлять в новых условиях. Ни оказалось людей, которые знали что и как делать. В итоге отсутствие управленцев и в политике, и в экономике привёл к тому, что всем этим инженерам оказалось негде работать.

Надо так понимать, что только благодаря усилиям новых управленцев так рванули вверх цены на нефть.....
Эх, где ж ты был слай, провидец ты наш, ты предупредил бы что ли, что формацию менять скоро будем. А то ж ведь все тогдашние, очень редкие,всего лишь по штуке на брата, гуманитарии в один голос твердили, что формация сменится в проклятом капитализме, а не в нашем развитом социализме.

Сообщение от Слай:
Цитата:
Сообщение от Teddybear
Лет через несколько такая же участь, как сейчас технарей, постигнет менеджеров и бухгалтеров - сегодня налицо перепроизводство кадров этих специальностей.

Толковые завсегда работу найдут, а остальным -
Цитата:
Сообщение от Слай
неквалифицированный труд. Он не требует диплома и каких-либо серьёзных требований.

Ну, опять толочься на месте. Я думал к тому времени столько будет толковых управленцев, которыые будут знать что и как делать, что неквалифицированного труда не останется. все будет механизировано, роботизировано и автоматизировано. Просто рай и слай будут! А оказывается снова здорово с лопатой морока.

Сообщение от s3g:
По моему мнению, тут перепутаны причины со следствиями. Сначала надо дать человеку за его труд столько, чтобы ему было неприятно терять это. А то ему, зачастую, терять нечего кроме своих цепей. Ну и, соответственно, отношение к труду соответствующее. А то ведь получается, рабочему недоплачивают столько, что хватает денег платить надсмотрщикам за каждым.

Нет, именно в таком причинно-следственном порядке.
Рукастому, но не дисциплированому рабочему сколько не плати (даже сдельно по рыночным ставкам), порядка в голове у него не прибавится. Но рабочий на производстве это не Робинзон на необитаемом острове. Исвоими прогулами и невыполнением заданий он подставляет (иначе и не скажешь) многих своих коллег, лишая их возможности заработать. Так что приходится (именно приходится) лишать его части зарплаты и нанимать управленца. Причём чем менее квалифицирован управленец, тем он управляемей (так как никому нафиг не нужен), тем больше старается. Вот такой порочный круг, при котором неквалифицированные но послушные для ОБЩЕГО дела (и общей надо заметить зарплаты) выгодней супер мастера, но "без царя в голове".

Сообщение от ZSky:
А вот управленцы обычно получают достаточно независимо от квалификации.

И, к сожалению, так было испокон веков... Когда-то давно один из наших предков по причине своей физической ущербности не мог наравне с другими членами племени охотиться на мамонтов и ,соответственно, участвовать в разделе добычи. Конечно, сердобольные сородичи не оставляли его без еды, но ему хотелось большего, то есть самому решать кому и сколько дать. Он не умел быстро бегать и метать копье, но он научился закатывать глаза и громко стучать палкой по натянутой шкуре убитого животного. Осталось только убедить соплеменников, что эти его таланты приносят больше пользы обществу чем обычные навыки охотника. Вождь согласился - он был эстетом и обожал барабанную дробь ... если бы он знал что будет дальше. А дальше образовалась каста жрецов. Эти жрецы договаривались с богами о даровании дождя и снега, они камланием посылали мамонтов в ловушки, они управляли восходом и заходом солнца.. от них зависило все и всё. Они целыми днями писали какую-то фуйню на камнях и никому не рассказывали как эта фуйня влияет на урожайность кедровых шишек и численность диких кроликов. Со временем эта каста разделилась на две ветви: учёных, которые изучали окружающий мир и помогали людям выжить, и барабанщиков, которые трактовали явления природы в выгодном для них свете. От первой ветви продвинутых предков произошли современные инженеры и конструкторы, кузнецы и ученые, сталевары и химики; от барабанщиков - политруки и священники, астрологи и менеджеры, юристы и банкиры. Можно поговорить о разделении труда, основываясь на трудах Прудона, Маркса и Дюркгейма...

Сообщение от Academik:
Нет, именно в таком причинно-следственном порядке.
Рукастому, но не дисциплированому рабочему сколько не плати (даже сдельно по рыночным ставкам), порядка в голове у него не прибавится. Но рабочий на производстве это не Робинзон на необитаемом острове. Исвоими прогулами и невыполнением заданий он подставляет (иначе и не скажешь) многих своих коллег, лишая их возможности заработать. Так что приходится (именно приходится) лишать его части зарплаты и нанимать управленца. Причём чем менее квалифицирован управленец, тем он управляемей (так как никому нафиг не нужен), тем больше старается. Вот такой порочный круг, при котором неквалифицированные но послушные для ОБЩЕГО дела (и общей надо заметить зарплаты) выгодней супер мастера, но "без царя в голове".

эта логика ведет в тупик.
Как-кто хозяин кабачка заметил, что его слуга, подающий еду и вино посетителям, к концу работы бывает изрядно пьян. Так как слуга не пил в общем зале, хозяин спустился в винный погребок и нашел там у бочки с вином кружку, которой, видимо и пользовался слуга. Кружку убрали, а чтобы слуга не завел еще одну, и не напивался, хозяин нанял надсмотрщика за ним. Все было замечательно. Некоторое время. Но через месяц слуга снова становлися пьяненким к концу дня. Хозяин снова спустился в погребок... И нашел там уже 2 кружки...

И еще одна причина потери интереса работяги к общему делу.
Качество работы управленца. Раз работяга-сдельщик просидит на рабочем месте пару часов без работы, другой... Третий раз его уже, действительно, придется искать. К сожалению, очень мало управленцев, которые действительно отрабатывают зарплату, которую они получают. Не хватает им квалификации, дисциплины... Не понимают они, что своей безответственностью они лишают возможности заработать не только своих коллег, но подчиненных им рабочим. А как рабочие в ныненшних условиях могут воздействовать на нерадивого управленца и безграмотного хозяина? Только ногами. Нет, не пинать, а уходить на другое место работы. А оставшимся из-за своего разгильдяйства без квалифицированного персонала хозяевам и управленцам остается только жаловаться на отсутствие такового в природе.

Однако и баян я завёл... больше не буду...

Сообщение от s3g:
Кружку убрали, а чтобы слуга не завел еще одну, и не напивался, хозяин нанял надсмотрщика за ним. Все было замечательно. Некоторое время. Но через месяц слуга снова становлися пьяненким к концу дня. Хозяин снова спустился в погребок... И нашел там уже 2 кружки...

Хозяин втупил. Нанял бы мусульманина - проблемы была бы снята.

Сообщение от Слай:
Так вот и интересует Ваш проект - какие профессии и со скольки лет на пенсию.

- рассчитывать для вас мне времени жаль (что впрочем уже писал раньше).

Сообщение от s3g:
Но через месяц слуга снова становлися пьяненким к концу дня. Хозяин снова спустился в погребок... И нашел там уже 2 кружки...

Глупая байка. В отличии от слуги,(допустим что это квалифицированный работник, которого надо долго учить и трудно сразу заменить другим), управленец меняется на раз, ибо никакого навыка от него не требуется.
И надо быть очень тупым, чтобы не только рарешать слуге пить из кружки, но и ставить свою. В конце концов такой управленец станет люмпеном, нафиг не нужным ни одному хозяину. (в отличие от слуги, который будучи выгнаным за пьянство может найти нового хозяина, согласного сквозь пальцы смотреть на кружку в подвале ради результата работы).

Вот. Кто бы сомневался. Все свели к выпивке. Сейчас еще про баб начнётся...

Сообщение от s3g:
Не понимают они, что своей безответственностью они лишают возможности заработать не только своих коллег, но подчиненных им рабочим.

А что, кадровый рост уже отменили? У меня, к примеру, бригадиры "вырастают" из квалифицированных рабочих. Просто стать бригадиром или мастером, не пройдя пути рабочего невозможно. Опыт (а это правильно и умно) заимствован из советских "тоталитарных" времён. Также и менеджер обязательно проходит стажировку в действующей бригаде, и получает представление о специфике реальной работы (опять что то знакомое по совеским временам, только наименование специальности было другое). К стати интересное наблюдение, бывший рабочий, ругавший "бестолковых офисных" попав на их место (не в офис разумеется а приняв управляющие функции) принимает и манеру управления и менталитиет.
Тот же карьерный рост и у "офисных". Продвигаются те, кто обеспечивают конечный результат. Остальным же остаётся плакаться на то, что жизнь "несправедлива и плохо устроена"

Academik, Вот кстати "да". Именно так. Мастер должен вырасти из работяги. Потом его можно "образовать", но проявить себя потенциальным управленцем, он должен еще работягой. Кстати, этот подход таблетка от выученных, но не ставших работать по специальности "инженеров".

я так понял, что аргумент о том, что рабочие-разгильдяи группируются вокруг разгильдяев-менеджеров опровергаться не будет.

Сообщение от grigor:
Со временем эта каста разделилась на две ветви: учёных, которые изучали окружающий мир и помогали людям выжить, и барабанщиков, которые трактовали явления природы в выгодном для них свете. От первой ветви продвинутых предков произошли современные инженеры и конструкторы, кузнецы и ученые, сталевары и химики; от барабанщиков - политруки и священники, астрологи и менеджеры, юристы и банкиры.

Плюс пиццот!!