Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от mia_from_here:
можно анализировать до бесконечности. воспроизвести отдельную мутацию, если затронут 1 ген, возможно. однако большая часть мутаций млекопитающих имеет полигенную природу (т.е. задействавано одновременно много разных генов), и посему воспроизвести такие мутации практически невозможно.

Миа, даже я уже врубилась.

Аналогия такая

Форум - это геном

Раздел - это ген

Тема - это участок гена

Началось все с одного поста Антона Дрика. Это первичная клетка. Закончилось все форумом в нынешнем виде

Форумцы - это цепочки нуклеотидов. Модераторы - это факторы, вызывающие мутации.

Вот я как модератор могу перемещать посты, копировать посты, делить посты на части, создавать новые темы, делить существующие темы, перемещать темы между разделами. Могу забанить пользователя - сделать невозможным создание определенного типа постов

Боты - это ошибки дублирования

Вопрос: сколько нужно модераторов и сколько нужно пользователей, чтобы получился форум в нынешнем виде?

Берем компьютер и начинаем просчитывать комбинации. Комбинаций очень много, поэтому и нужен суперкомпьютер

Получаем ответ: нужно 10 тысяч форумцев и 100 модераторов. При этом должно происхходить в среднем по 5000 постов в день

И смотрим, что у нас есть в наличии. Совпадает - значит форум возник естественным путем. Нет - значит, его создавал лично Дрик

Миа, в результате расчетов получилось, что нужна одна мутация в секунду и триллионы различных видов. Не совпадает! Значит, все создал Дрик [Ответ]

Милика, нимфа, я завидую Вашей энергии познания, но иду спать. А Вам напоследок недидиактично советую вникать в суть, а не пытаться понять аналогиями ) [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
"вероятность превращения человека в обезьяну равна"

Прочитав все, что смогла понять, точно выяснила, что ученые считали не вероятность, а самый короткий эволюционный путь от бактерии к человеку через мутации

как они сами пишут, этот самый короткий путь состоит из многих очень маловероятных мутаций, но вероятность они не считали, потому что вероятность одной мутации посчитать невозможно

Сообщение от mia_from_here:
Милика, это все - общности

Я поняла, что мутации - это что-то вроде ошибок при переписке. Замена буквы на другую, замена слова на другое, повтор слова, потеря слова, деление слова на два, объединение двух слов в одно. Все варианты можно учесть!

Сообщение от mia_from_here:
мутации имеют полигенную природу (т.е. задействавано одновременно много разных генов), и посему воспроизвести такие мутации практически невозможно

Если задействовано много генов, вариантов гораздо больше, но и их можно учесть. Обнаружила график "распределение мутаций в группах генов по потенциальным позициям"

В общем, все эти ошибки-мутации можно посчитать на компьютере, потому что ученые искали не все варианты, а только САМЫЙ КОРОТКИЙ путь от бактерии к человеку

И вот на этом самом коротком пути, оказывается, должно произойти в тысячу раз больше мутаций и появится в тысячу раз больше различных видов животных, чем наблюдается

И еще там написано, что главная проблема теории эволюции - это проблема возникновения генетического кода!

ЗЫ. Для особо умных вот текст о мутациях

Сообщение от :
a. В приспособленных к внешней среде организмах существуют спонтанные мутации с частотами 10-6 - 10-8, отнесенными к одной клетке и одному делению. Они явно малы для того, чтобы служить источниками видообразования.
b. Частоту мутаций можно повысить подводом к ДНК энергии в виде квантов жёсткого излучения, а также энергии при химических реакциях в присутствии специфических веществ (мутагенов).
c. Частоты спонтанных мутаций намного выше, чем следует из уровня естественного радиоактивного фона.
d. Мутации сводятся к замене, вставке или выпадению в гене одного или нескольких нуклеотидов, то есть к свойствам ДНК как молекул.
e. Мутацию гена может сопровождать образование аллелей, различающихся числом и последовательностью нуклеотидов.
f. Существуют обратные мутации, при которых ранее мутировавший ген полностью или частично восстанавливает свои функции.
g. Искусственные мутагены вызывают только такие мутации, которые возникают спонтанно независимо от них.
h. Мутагены изменяют частоту мутаций генов не пропорционально частоте их спонтанного мутирования.
i. Существует интервал оптимума температуры, вне которого частота мутаций растёт (преимущественно при повышении температуры).
j. Частота мутаций, в частности, зависит:
· от баланса нуклеотидов в среде, в которой находится ДНК;
· от соотношений между скоростями синтеза ДНК и белков;
· от соотношения производства аминокислот с помощью ДНК и их содержания во внешней среде;
· увеличение частоты мутаций при таких дисбалансах различно для разных генов в клеточной популяции и достоверно может быть на порядки больше частоты спонтанных мутаций.
a. Эффекты мутагенеза, подобные результатам дисбаланса нуклеотидов, вызывает стресс на клеточном уровне как изменение физиологических и биохимических процессов.
b. Если синхронизировать действие мутагена (например, ультрафиолетового облучения) с работой участков ДНК в процессе репликации, то мутабильность перемещается по ДНК синхронно с перемещением активных участков. Активные гены чаще мутируют, чем неактивные.
c. Существуют динамические процессы восстановления повреждений в ДНК при репарации, рекомбинации и репликации.

Миа, возмешь меня к себе работать биологом? [Ответ]

Сообщение от diterminator:
А чем же она занимается подробно описывая оное в своих основных документах?

Не спекулируйте! Где Вы обнаружили подробности? Какой процент от общего объема этих книг занимает описание процесса мироздания? [Ответ]

Сообщение от Милика:
в результате расчетов получилось

Сообщение от Милика:
вариантов гораздо больше, но и их можно учесть

Сообщение от Милика:
Все варианты можно учесть!

Сообщение от Милика:
а только САМЫЙ КОРОТКИЙ путь от бактерии к человеку

Сообщение от Милика:
И вот на этом самом коротком пути, оказывается, должно произойти в тысячу раз больше мутаций и появится в тысячу раз больше различных видов животных, чем наблюдается

это - пока - только теоретические изыскания, не более того. на практике они никак не подтверждены. уже неоднократно говорилось, что в биологии не все можно свести к обычному математическому расчету. кроме того, на частоту возникновения мутаций влияет ряд внешних факторов, которые также весьма изменчивы - как учитывает их математическая модель?

вдогонку: тут упоминалось, что ДНК человека расшифровано. следует уточнить, что расшифрована лишь нуклеотидная последовательность, однако т.н. значащие гены по-прежнему остаются загадкой. а ведь именно они несут основную "нагрузку", скажем так.

я не призываю совершенно пренебрегать математической моделью, отнюдь. я лишь хочу сказать, что весь процесс мутагенеза до сих пор до конца не изучен. а коль скоро это так - ни одна модель, созданная на основе матметодов, не будет отражать всех происходящих процессов, погрешность будет слишком велика. это касается как мутагенеза в частности, так и эволюции в целом. [Ответ]

Кстати, давайте отвлечемся на минутку от эволюции биологической и обратим внимание на эволюцию того, что сотворено руками и мыслями человеческими? Не кажется ли вам странным, что абсолютно все, созданное человеком, эволюционирует в полном соответствии с теорией Дарвина? Хотелось бы выслушать теорию наших православных оппонентов - почему все происходит именно так? Ведь даже ваша религия эволюционирует самым натуральным образом.. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
в религиозном (потому что доносят до читателя не естественнонаучное содержание, а знание об отношениях человека с Богом). Никаких прочих "спорных" территорий по сути нет, пока дело не касается человека. Но и эти спорные территории разделяют (точнее - могут разделять нас) не по линии истинности знания, а по линии допустимости его реализации

коль скоро наука и религия представляют собой, по сути, разные территории, насколько возможно взаимопроникновение? в частности, насколько допустимо и уместно вмешательство религии в науку? [Ответ]

mia_from_here, а в чем Вы видите вмешательство религии в науку, какие примеры предполагаете?

Galileo, у Вас с утра какое-то обострение Ну подумайте сами - нагромоздить "религия эволюционирует в соответствии с теорией Дарвина". У Вас, видимо, достаточно своеобразное представление о теории Дарвина, да и о религии тоже. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
а в чем Вы видите вмешательство религии в науку, какие примеры предполагаете?

я уже упониманала о том, что некоторые представители церкви предлагают запретить теорию Дарвина, а также "запустить" свой учебник биологии, уже написанный для школ. коль скоро религия говорит "о другом и для других", насколько правомерно подобное вмешательство в "чужую" сферу? как вообще возможно пытаться реорганизовать ту сферу, в которой религия некомпетентна? это все равно, как если бы я дерзнула заново переписать 10 заповедей или Библию - на свой, научномировоззренческий, лад. [Ответ]

Антон Ю.Б., А я думаю что Galileo, вполне может быть и прав - если попробовать под теорию эволюции подогнать например развитие христианства, то мы сможем увидеть совпадение основных моментов. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
я уже упониманала о том, что некоторые представители церкви предлагают запретить теорию Дарвина, а также "запустить" свой учебник биологии, уже написанный для школ.

«Некоторые представители» - этим все и сказано, они везде бывают. Считается, что на дворе демократия, понимаете ли. А на счет переписывания школьных учебников – посмотри какой бред лежит в последнее время книжных в магазинах. Причем утвержденный всеми министерскими инстанциями. Иногда даже с ашипками грамматическими. [Ответ]

Сообщение от Galileo:
Кстати, давайте отвлечемся на минутку от эволюции биологической и обратим внимание на эволюцию того, что сотворено руками и мыслями человеческими? Не кажется ли вам странным, что абсолютно все, созданное человеком, эволюционирует в полном соответствии с теорией Дарвина?

Это от души сказано Если Вы о материальном, то хотя бы пару примерчиков на вскидку) [Ответ]

Сообщение от Витя:
они везде бывают

они создают прецедент, тем не менее.

Сообщение от Витя:
А на счет переписывания школьных учебников – посмотри какой бред лежит в последнее время книжных в магазинах

Витя, я говорю конкретно о биологии, а не о литературе в целом. что такого бредового в книжных магазинах, если рассматривать именно учебники? можно пару примеров? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Galileo, у Вас с утра какое-то обострение Ну подумайте сами - нагромоздить "религия эволюционирует в соответствии с теорией Дарвина". У Вас, видимо, достаточно своеобразное представление о теории Дарвина, да и о религии тоже.

Ну, "обострение"-то возникло не с утра, а заметно раньше
Возьмем для простоты классическую теорию, благо ее суть и тезисы известны со школьной скамьи практически всем - изменчивость, естественный отбор, etc. Теперь давайте вспомним, каким образом из дремучих верований пещерных людей появилось, к примеру, христианство? Да практически таким же, как, скажем, из обезьяны - человек. Кстати, современная горилла тоже имеет свой религиозный аналог в предлагаемой теории Надеюсь, что никто не воспримет мою шутку всерьез и я не огребу новую порцию оскорблений.

Сообщение от strizh:
Это от души сказано Если Вы о материальном, то хотя бы пару примерчиков на вскидку)

Кажется, это у вас лом эволюционировал в отбойный молоток? Не поясните ли, почему он не остался ломом? [Ответ]

mia_from_here, Можно и не пару. Мы уже третий год в школе учимся, (дети) ради интереса и другие, не только по списку из школы, учебники просмотришь, там такое можно найти. Если интересно, примеры могу подобрать. [Ответ]

andrewz, Библия никогда не отрицала эволюцию. Примеры я уже приводил. Это один из укоренившихся пропагандистских шагов времен воинствующего безбожия – сознательно не говорю научного атеизма. Основное различие, что в Библии схематично обозначена точка отсчета – в такой-то день было сотворено то-то, а дольше все плодилось, размножалось и земля производила им подобных. В теории Дарвина конкретной начальной точки нет. [Ответ]

Сообщение от Витя:
Если интересно, примеры могу подобрать.

подбери! мне очень интересно. [Ответ]

Galileo, современное религиеведение более не придерживается старой схемы развития монотеистических религий из все более усложнявшихся политеистических культов, начиная от "примитивных" религиозных форм. На любом горизонте (археологическом, письменном) наблюдаются и развитые формы монотеизма и политеистические культы. Почти лабораторные наблюдения за разложением христианства в племенные синкретические культы подтверждают скорее гипотезу о том, что язычество является результатом деградации монотеистического культа, а вовсе не наоборот. Да, всем этим вещам далеко до полной определенности и консенсуса в этом специалистов, но все же общее представление сильно смещено в сторону описанного.

Даже если придерживаться устаревшего представления об истории религий, то под теорию Дарвина оно не подводится. Нет аналога изменчивости в дарвинизме (мелких случайных изменений, из которых отбираются благоприятные), впрочем, это положение не подтверждено по-хорошему и современным эволюционизмом. Равно как вряд ли Вы найдете в истории религий аналог естественному отбору - аналоги отбора будут все же ближе к искусственному отбору (и в самом эволюционизме эта презумпция дарвинизма тоже сомнительна, кстати). Если Вы и захотите все же увидеть в устаревшем представлении об истории религий эволюцию, то это будет не дарвинизм, а, скорее, ламаркизм (а если привлечь взгляды, коррелирующие с Юнгом, то это будут элементы, аналогичные концепциям номогенеза). [Ответ]

mia_from_here, я согласен с Витей насчет "вмешательства". Да, ничего хорошего я и в таких частных инициативах не вижу, но не могу все же по ним делать вывод, что "религия вмешивается". [Ответ]

Антон Ю.Б., к сожалению, с религиеведением не знаком, но постараюсь восполнить этот пробел. Не посоветуете, что можно почитать по этой тематике неспециалисту в этой области? Вообще, в последнее время я не очень доверяю областям знаний, основывающихся на историческом материале тех времен - очень уж спорна хронология..

По поводу изменчивости - думаю, тут применима аналогия с развитием предания. Многовековая традиция накопления знаний и отбор тех, которые благоприятны для религии в целом. Аналогом мутаций и прочих случайных факторов развития вполне можно считать знания, полученные "свыше" - различные откровения и видения. В частности, не вижу препятствий считать пришествие Христа причиной появления "мутации" в иудаизме, результатом которой стало христианство. [Ответ]

Сообщение от Galileo:
Кажется, это у вас лом эволюционировал в отбойный молоток? Не поясните ли, почему он не остался ломом?

Это где же вы такую ахинею вычитали, да еще имне приписываете? Эволюция лома - это гениально! Помоему - это уже маразм [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Даже если придерживаться устаревшего представления об истории религий, то под теорию Дарвина оно не подводится.

Если рассматривать развитие эволюции религий, то под теорию эволюции в классическом виде ИЗМЕНЧИВОСТЬ - НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ - ОТБОР, оно подпадает полностью.
1. Изменчивость. На заре развития человека как социального существа господствовали политеистические верования (ещё не ставшие религией в современном смысле этого слова) местного уровня. В наскальных рисунках есть изображения животных, близких по территории обитания, но нет вымешленных существ и прочих сущностей.(их ещё не предумали).
Развитие социального деления в племени и познания окружающего мира привело к тому, что в обществе выделелись индивиды, специализирующиеся на отправлении обрядов - жрецы. Они систематизировали наблюдения за окружающим миром (у них для этого появилось свободное время) и упорядочили "пантеон" богов и духов. Появилосьто, что в дальнейшем получило название язычества.
Усложнение социальной структуры общества, выделение вождей и знати и пристальное наблюдение за живой природой в которой существуют вожаки и Альфа особи, привело к введению иерерхии среди божеств, появление главного божества и сущностей второго уровня.
Это был первый шаг к монотеизму.
Монотеистические религии тоже эволюционируют.
Противоречия между сложной обрядовостью католичества и нараждающимся капитализмом породило протестантские религии. [Ответ]

Сообщение от strizh:
Это где же вы такую ахинею вычитали, да еще имне приписываете? Эволюция лома - это гениально! Помоему - это уже маразм

Прошу прощения, автором той фразы был temch
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...72&postcount=3 [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
подбери! мне очень интересно.

РАБОТА НАД ОШИБКАМИ

Наших детей учат по неправильным учебникам!

В новых учебниках по физике ошибка на каждой четвертой странице!

САМЫЕ НЕВЕРОЯТНЫЕ ОШИБКИ В ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКАХ

Ошибки в школьных учебниках русского языка

Более половины официально одобренных школьных учебников содержат грубые ошибки

Столько пока хватит?
Здесь и констатация, и конкретные примеры. Бардак в этой сфере полный. [Ответ]

Сообщение от Galileo:
Прошу прощения, автором той фразы был temch
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...72&postcount=3

Так ведь и смыл поста приведенного Вами в качестве примера противоположен тому, каким Вы его хотите наполнить. temch как раз и акцентировал внимание сторонников теории эволюции на излишней примитивности понимания причино-следственной связи в этой теории. [Ответ]

Galileo, с радостью бы подсказал систематический учебник, но сам нахожусь в поисках. Из того, что смотрел - не нравится пока что ничего. Набираю сведения из разрозненных и не всегда конкретно-тематических источников. Вот, прикрепляю здесь маленькую статью уважаемого мною С.Г.Кара-Мурзы.

Насчет аналогии с дарвинизмом - возвращаться не буду, но там штука как раз в том, как эту изменчивость понимать (я не про религиеведение сейчас). Немного поменяете смысл - и выйдете за пределы дарвинизма (но необязательно - за пределы науки и за пределы эволюционизма).

А вот с кем разговаривает Academik - это я так и не понял. Отвечает на что-то ему померещившееся, не прочитав написанного. Странный человек.
Изображения

[Ответ]

Мне вот интересно, как же так вот Бог смог нас создать таких почти совершенных людей? Я не говорю о каких-то эмоциональных моментах и прочее. Я говорю про физиологию. Сосуды, капиляры, артерии... Если пошла кровь, срабатывает защитная функция, кровь сгущается и останавливается. Мало лейкоцитов - плохая свертываемость и прочее (если не ошибаюсь). Те же самые рефлесы ,если бы их не было, мы бы ни чувствовали боли, а это тоже было бы крайне опасным и прочее и прочее... Организм человека настолько сложен, что ужас. Как Бог смог продумать так все конкретно, что за что отвечает в человеке? Я не сомневаюсь, что Бог вездесущ, "умный" немного в другом плане и прочее. Но все же... Как так Он смог все рассчитать?
И вообще зачем нам столь сложный организм? Сделал бы оболочку ,вселил душу и все. Зачем все так сложно? [Ответ]

Витя, почитала ссылки. грустно, конечно - но все эти факты можно отнести к разряду ляпов, не более того. тот учебник, о котором говорила я, потрясает основы биологии - как в систематическом, так и в иных отношениях. в частности, почитать можно тут: http://atheism.ru/library/mamont_1.phtml

особенно "понравившиеся" мне отрывки оттуда:

Сообщение от :
Улиток (т.е. брюхоногих моллюсков) долгое время делили более чем на 200 видов, но при более внимательном исследовании оказалось, что их можно свести лишь к двум"

Сообщение от :
Тополь и лиственница – растения из двух разных отделов (что соответствует типам в систематике животных), цветковых и голосеменных, – названы близкородственными видами (с.167). Родственниками называются также виноград и капуста (с.158) – цветковые растения, относящиеся к разным порядкам.

но вот это - просто научный переворот:

Сообщение от :
до грехопадения людей самки комаров питались соком растений, поскольку в них, возможно (!), содержался гемоглобин

если говорить о теориях эволюции:

Сообщение от :
О самом Чарлзе Дарвине из книги нельзя узнать ничего, кроме того, что он предложил гипотезы естественного отбора и происхождения человека, которые не были восприняты "серьезными учеными" (Дарвин был, стало быть, "несерьезным"). К числу критиков Дарвина автор отнес даже Г.Менделя, который ни о чем, кроме как о растительных гибридах, никогда не писал! Высокомерно-снисходительный тон и ссылки на упражнения невежественных журналистов и карикатуристов XIX в. кажутся очень странными для ученого, излагающего в учебнике для школьников одну из фундаментальнейших теорий естествознания. Между тем к моменту начала работы над "Происхождением видов" Дарвин был уже одним из крупнейших и авторитетнейших натуралистов Европы, автором многих капитальных трудов по зоологии, геологии, палеонтологии, географии.

Современная синтетическая теория эволюции, основанная на теории Дарвина, развитой и дополненной поколениями выдающихся ученых, также категорически отвергается автором "учебника": "Пытаясь преодолеть несостоятельность гипотезы Дарвина, целый ряд ученых (тут следует перечисление этих "несерьезных ученых" – С. Четвериков, Дж. Холдейн, Дж. Гексли, Ф. Добжанский, Э. Майр, И.Шмальгаузен, А.Н. и А.С. Северцовы, Л. Татаринов) создали так называемую синтетическую теорию эволюции", – пишет он. Содержание этой теории остается для читателя неизвестным, однако делается заключение: "Современная эволюционная теория представляет собой совокупность противоречащих концепций, ни одна из которых не объясняет происхождения живых организмов".

[Ответ]