Вот интересно, все ссылаются на какие то теории. Товарищ крот, говорит, что они уже не модные и сейчас уже все по другому. Кого слушать? Я выбрал Источник, который уже 2000 лет не менялся, хотя многие хотели наверняка в Него дописать кое-что, - Библию.
Некоторые люди рассуждают-рассуждают, а правду не говорят, что на самом деле не доказательств мало, просто они не поверят Богу ни в каком случае. Но они ошибаются, они поверят, Бог это гарантировал. Все узрят Бога в последний день. Но большинство в последний раз перед началом своего отсутствия.
[Ответ]
CowboyHugges 17:42 28.11.2007
Сообщение от Bravo_Orlov:
Я выбрал Источник, который уже 2000 лет не менялся, хотя многие хотели наверняка в Него дописать кое-что, - Библию.
А Камасутре и того больше, уж выбирали бы её, право слово.
[Ответ]
Витя 17:45 28.11.2007
Bravo_Orlov, Книга Бытие в Ветхом завете/Торе в какое время была сформирована?
[Ответ]
(KROT) 01:23 29.11.2007
Сообщение от Bravo_Orlov:
Вот интересно, все ссылаются на какие то теории. Товарищ крот, говорит, что они уже не модные и сейчас уже все по другому. Кого слушать?
Науку
Наука развивается, представления о мире уточняются, дополняются, совершенствуются
Что касается Библии, то она меняется каждый раз при переводе на другой язык
[Ответ]
(KROT), и сколько же это раз она менялась. Назови оценочную цифру, пожалуйста.
[Ответ]
vi0 06:29 29.11.2007
Сообщение от Витя: Bravo_Orlov, Книга Бытие в Ветхом завете/Торе в какое время была сформирована?
Я бы еще добавил - из чего она была сформирована? [Ответ]
Витя 07:29 29.11.2007
vi0, Вот и я к тому клоню.
Bravo_Orlov, Еще вопрос, могли ли древние евреи за 2000 до РХ (в то время один - из самых отсталых народов в своем ареоле обитания) общаться с Алтайцами, сидящими в своих горах.
Если посмотреть традиционные алтайские мифы о сотворении мира и человека, а также грехопадении, потопе, датируемые примерно 2000 – 3000 лет да РХ, прослеживается явное единство образов с Ветхим заветом, размешанных с местным колоритом.
Вот ссылки: О сотворении мира
Только у алтайцев не сохранилось единого канонического прочтения своих мифов, возможны незначительные варианты, основная мысль неизменна.
Как могли придти в голову разным народам, проживающим в разных частях Евразии одинаковые сюжеты о своем сотворении? Или всеже они общались: Великий шелковый путь через их земли проходил…
Зы: пример с Алтайцами взял, потому что только оттуда вернулся. У других тюркских народов мифы примерно одинаковые.
[Ответ]
илья ильич 07:29 29.11.2007
...........
Сообщение от (KROT):
она меняется каждый раз при переводе на другой язык
Сообщение от (KROT):
Науку
Наука развивается, представления о мире уточняются, дополняются, совершенствуются
Что касается Библии, то она меняется каждый раз при переводе на другой язык
При переводе на новый язык Библия адоптируется под традиции, менталитет местного населения. Не едят в Корее с Китаем хлеб, его заменяют рисом, а у народов крайнего севера – рыба появляется. Также в одних языках есть слова и понятия, которые просто отсутствуют в других. Например в якутском языке нет слова обозначающего «крест» и т.д.
В остальном Библия не меняется. Попытки изменить и преукрасить были всегда и есть сейчас, но это, мягко сказать, не приветствуется.
Так что, тут тоже нужно говорить: не меняется, а адоптируется.
[Ответ]
илья ильич 12:28 29.11.2007
Сообщение от Витя:
не меняется, а адоптируется.
Витя, - одно из самых незабываемых впечатлений моей жизни: посещение оперы "Евгений Онегин" в Киевском театре оперы и балета.
Опера, натурально, исполняется на "незалежнеi мовi"... Особенно, помнится, впечатлила ария Ленского:
"Чi впаду я дрючком пропертiй, вiль мiмо прошпындярит вiн..."
А вы - адаптация...
P.S. (вдогонку).
В теме о христианстве и православии в разделе "Атеизм" я приводил данные одного опроса. Так вот, среди неупомянутых результатов там был и такой: не помню уж точно, сколько процентов (но, кажется, что-то около 40) опрошенных сказали, что Иисус - это имя, а Христос - фамилия...
[Ответ]
Витя 12:53 29.11.2007
илья ильич, Зато хохлы прекрасно эту арию понимают.
ЗЫ: вдогонку.
Для раздела «Атеизм» это очень неплохой результат (если его посетители отвечали).
Но всевозможных опросов на эту тему множество (даже на этом форуме) с принципиально разными результатами в зависимости от намеченной цели, постановки вопросов, целевой аудитории и т.п.
[Ответ]
GDLF 17:26 29.11.2007
Витя,
Сообщение от :
Как могли придти в голову разным народам, проживающим в разных частях Евразии одинаковые сюжеты о своем сотворении? Или всеже они общались: Великий шелковый путь через их земли проходил…
Я не знаю, просто люди умеют ходить, может быть они после потопа расселились по лицу все земли?
[Ответ]
илья ильич 21:22 29.11.2007
Сообщение от Витя:
Зато хохлы прекрасно эту арию понимают.
Вы в этом уверены?
Признаться, вначале я хотел ограничиться этим ироническим хмыканьем.
Но понял, что надо бы ответить подробно и по существу.
Ибо замечания (KROT)а, и мои, кажется, были абсолютно не поняты.
Вот только с чего начать, дабы достаточно непростые вещи объяснить "на пальцах", не прибегая к специальной терминологии?
Ладно, начнем с самого примитивного примера. Вам, разумеется, знакомо стихотворение "Я вас любил..." Пушкина. Ну, помните, "Я вас любил, любовь еще быть может..." А теперь попытайтесь пересказать его "обычной" прозой: "Некий гражданин А пишет гражданке Б о том,..." ну и т.д.
Надеюсь, эстеты из "Литературы и искусства" отпустят мне сей грех.
Вы скажете, что данный "перевод" некорректен, ибо там поэзия, а тут - обыденная проза. И будете правы, хотя я умышленно взял стихотворение, в котором нет ни единой метафоры. А теперь попробуйте этот "подстрочник" перевести на любой другой язык - немецкий, итальянский, английский - неважно... И что вы получите в итоге? "Конгениальных" переводов, Витя, не бывает, увы и ах...
Ибо у любого поэтического текста изначально существует одно неотъемлемое свойство - суггестивность.
А присутствует оно потому, что неотъемлемым свойством языка является такое свойство как суггестия. Иначе говоря, некий "сверхсмысл", не выраженный вербально, и не переводимый на понятийный язык. Только не путайте пожалуйста, с "подтекстом". В этом, грубо говоря, и заключается "тайна" поэзии. Тут нет никакой мистики. Это объективное свойство языка.
Каждый из читателей того же Александра Сергеевича в меру своей "испорченности" воспринимает суггестивность его произведения. А кто-то не воспринимает вообще. В частности, иностранцы. Они искренне никак не могут понять, почему для нас Пушкин - величайший поэт. И верят нам нА слово.
Так что же тогда говорить о сакральных текстах Библии, которые, как утверждают святые отцы, "... были созданы под воздействием Духа Святого, они, помимо очевидного смысла, содержат и иной, скрытый от многих смысл". Ну, прямо классическое определение суггестии!
И тот же Ориген говорил буквально следующее: "Тот, кто, читая Писание, воспринимает его не так, как оно было задумано, видит его в ложном свете. Истину видит лишь тот, кто сумел осмыслить Писание в свете понимания Истины и толкует его соответствующим образом."
Так вот, подумайте сами, можно ли верно осмыслить Писание не на языке оригинала?
Как вы постигнете смысл Откровения, произнесенного на вполне определенном языке, с его неповторимыми языковыми структурами и неповторимыми средствами языковой выразительности?
В этом смысле исламисты более последовательны, нежели христиане...
Ваш ответ, Витя, в целом, не удивителен, ибо основополагающей иллюзией европейского типа сознания была, а для многих и сейчас еще остается идея о том, что сознание способно каким-то образом освободиться от языка и предстать в качестве чистой, самодостаточной истины или языка. Начиная с Сократа, в западной философии
господствовало представление о прозрачности языка по отношению к мысли, о его транспарентности, которая с тех пор трактуется как модус отношений между языком и мыслью. Язык рассматривался как послушное орудие логоцентристского дискурса, при помощи которого можно обозначить любое значение, предлагающееся в мысли, что не соответствует действительности и убедительнейше доказано современной психологий и лингвистикой. И кибернетиками при попытках моделирования человеческого сознания.
Поэтому то, чем занимаются ребята из "Православия", вкривь и вкось толкуя то, что, по опредению, не подлежит истолкованию, не может не вызвать ничего, кроме снисходительной улыбки, как и труды
современных православных экзегетиков, не сведущих ни в арамейском, ни в древнееврейском, ни даже в койне.
Это ведь, как если бы мы взялись интерпретировать поэзию Пушкина по переводу с подстрочника.
Его-то, я надеюсь, вы в оригинале читаете? [Ответ]
илья ильич, Пушкина то я читаю в оригинале. А вот, например Конфуция, Сократа и многих других – не могу. Только в переводе.
В данном случае обобщать все аспекты перевода Пушкина и Библии не совсем корректно.
С одной стороны вы абсолютно точно описали проблемы перевода поэзии. Но книги Библии были написаны не поэтическим стихом, более того – древнееврейские записи были сделаны сплошным текстом, без знаков препинания. Что с одной стороны снимает часть трудностей при переводе Пушкина, с другой – создает новые, простое понимание смысла первоисточника, типа: «Казнить нельзя помиловать».
С другой стороны Библейские события описывались 4000-2000 лет назад (имеются разногласия в датах, но в данном случае, это не столь важно). Т.е. под менталитет, законы и обычаи людей того времени, которые трудно понимаются сейчас. И современные люди, которые утверждают, что живут сейчас точно по Библии либо настолько введены в заблуждение, либо лукавят. Но это я к тому, что как вы совершенно правильно отметили, при всем желании изучать подобные произведения в подлиннике нужно знать не только древнееврейский язык, но и традиции, культуру политику и т.д. того времени. А таких специалистов в мире – по пальцам пересчитать можно.
Кстати, что вы имели в виду под большей последовательностью исламистов?
[Ответ]
илья ильич 15:54 30.11.2007
Сообщение от :
Пушкина то я читаю в оригинале. А вот, например Конфуция, Сократа и многих других – не могу. Только в переводе.
Есть многое на свете, друг Горацио, Что недоступно мудрости твоей! (с)
Начну, пожалуй с последнего вашего вопроса.
Сообщение от :
Кстати, что вы имели в виду под большей последовательностью исламистов?
Единственный язык подлинного "Корана" - арабский. Пророк, как известно, заучивал откровения наизусть, а затем они записывались с его слов дословно. Иначе говоря, это дословные божественные откровения.
Впрочем, вот вам ссылка: http://www.quran.kiev.uaНа этом сайте простым языком и без научных ухищрений рассказана история священной книги Ислама.
Не пожалейте получаса, и я думаю, вам станет более понятным многое из того, о чем мы с вами сейчас говорим.
Сообщение от :
В данном случае обобщать все аспекты перевода Пушкина и Библии не совсем корректно.
С одной стороны вы абсолютно точно описали проблемы перевода поэзии.
Ага, значит, в этом мы с вами уже согласны.
Тогда идем далее.
Сообщение от :
Но книги Библии были написаны не поэтическим стихом, более того – древнееврейские записи были сделаны сплошным текстом, без знаков препинания.
Что с одной стороны снимает часть трудностей при переводе Пушкина, с другой – создает новые, простое понимание смысла первоисточника, типа: «Казнить нельзя помиловать».
Плоховато вы все-таки читали Дерриду.
Вам необходимо подумать вот о чем: любой сакральный текст, если он подлинно считается таковым, должен иметь колоссальную суггестивность, ибо несет в себе Откровение. Вы пытаетесь опять-таки все свести к понятийному аппарату.
Но Откровение - это не сумма понятий, это нечто иное. Именно поэтому для пояснения я и взял поэтический текст как иллюстрацию, дабы пояснить мысль о принципиальной непереводимости любого сакрального текста, если он имеет претензию считаться таковым.
Ну, а далее все ваши замечания абсолютно справедливы, но они лишь дополнения (хотя и весьма существенные) к главному.
Сообщение от :
... таких специалистов в мире – по пальцам пересчитать можно.
илья ильич, За ссылку про Коран спасибо, на досуге изучу обязательно. Только у меня дома есть экземпляр Корана, написанный одновременно на двух языках: страница каждого разворота на арабском, другая – синхронно на русском (дореволюционном). В предисловии к изданию сказано, что точное переиздание с 18XX какого-то года. Купил его, кстати в киоске в здании администрации г. Воронежа.
И Коран тоже переводят для народных масс, незнакомых с арабским.
[Ответ]
Сообщение от AlleX:
Моя логика не может ужиться с теорией дарвина, и по-моему во всем виноваты инопланетяне, а они есть, ибо никто не можеть доказать их отсутствие.
Правильно. Были инопланетные гуманоиды на Земле, а в составе экспедиций было мало женщин, вобщем на всех не хватало. Вот и стали они от повышенного сперменного давления спариваться с человекоподобными обезьянами. Сначала немного противно было, но пообвыклись. А потом смотрят - аборигенки рожать стали, да и смешанное потомство было куда более симпатично. Вот с ними то начали спариваться по полной программе. Так и получился человек - вроде обезьяна, но какая-то другая.
[Ответ]
Xenon 16:05 06.12.2007
Сообщение от Edward K:
Правильно. Были инопланетные гуманоиды на Земле, а в составе экспедиций было мало женщин, вобщем на всех не хватало. Вот и стали они от повышенного сперменного давления спариваться с человекоподобными обезьянами. Сначала немного противно было, но пообвыклись. А потом смотрят - аборигенки рожать стали, да и смешанное потомство было куда более симпатично. Вот с ними то начали спариваться по полной программе. Так и получился человек - вроде обезьяна, но какая-то другая.
