(KROT), удаляемся от темы бритвы.

Сообщение от (KROT):
возьмем весь массив наших фактов о физической реальности, то гипотез там будет больше

тут логическая ошибка. попробуйте в подчеркнутое слово вставить название, т.е. ответ на вопрос "где там?". получится "гипотез во всем массиве наших фактов о физической реальности". Или факты или гипотезы. Одно не является частью другого.

Сообщение от (KROT):
не астрофизика, а фундаментальная физика, та самая "теория всего"

на то она и "теория всего" что предсказать явления может в любой области физике, а область эта называется астрофизика. ни ТМ ни многоразмерности наглядно не изобразить, не представить. проявлений этого в не астро- областях нет, поэтому я и отношу к ИМХО очень специальному разделу физики. Плюс ко всему самой теории "всего" ещё не существует, поэтому выкидыши полуфабриката пинать легко.

Сообщение от (KROT):
гипотез больше, чем теорий, приблизительного знания больше, чем точного

опятьже ИМХО гипотеза настолько же является знанием насколько она является теорией. [Ответ]

понимаю, что всё что я написал в предъидущем посте спорно, но ненадо спорить. Вы просто написали

Сообщение от (KROT):
Этой бритвой можно всю физику порезать
Пример: гипотеза "темной энергии" или теория дополнительных размерностей. Зачем умножать ненаблюдаемые сущности ("темная энергия", дополнительные размерности) без необходимости?

я это расцениваю как оскорбление всех ученых физиков, поэтому написал

Сообщение от Oleg R:
Вы видимо не в полной мере понимаете этот принцип. Суть в том, что ненадо придумывать более сложного объяснения при наличии более просого без видимых изъянов существующего и без посылок к более сложному объяснению.

Просто напишите: вы остались при своем мнении или нет. [Ответ]

Олег, спасибо, что указали на опечатку
Вместо слова "факты" следует читать "знания"
Исправил
Знания состоят из
а) фактов
б) теорий, связывающих и объясняющих факты
в) гипотез, пытающихся объяснить факты, которые не охватываются полностью той или иной теорией
Я надеюсь, теперь все понятно [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
я это расцениваю как оскорбление всех ученых физиков, поэтому написал

вероятно, надо у ученых-физиков спросить, как они это расценивают [Ответ]

Выдвигаю гипотезу о том, что в первых числах года у воронежского интернет-сообщества повышается научность.
Или, как там у них, критериев, говорится...
А, степень! [Ответ]

Вот вертятся у меня в уме какие-то вещи, счас попробую их вопросами изложить.
1) каковы свойства того органа, которым мы занимаемся наукой? Полезно ли уделять все время (процессорное ) научному подходу?
--------
Я бы вот что принял во внимание. Во-первых, обычно ученые мужи были и великими мистиками (Эйнштейн, Ньютон...).
Потом. Откуда берется у человека стремление к таким штукам, как трава, водка, наркотики?
---------
Впрочем, второй вопрос пока подождет. [Ответ]

Детский сад какой-то. Проф. Кравец (ВГУ) аспирантам читал (да думаю и до сех пор читает) целый курс про это и многое другое. В принципе хрень, но местами полезно познавательное. На самом деле нет никакой науки и лженауки. Есть кучка или БОЛЛЬШАЯ КУЧА людей (типа ученых) придерживающихся определенной в данный момент времени системы взглядов (стереотипов) на устройство окружающего мира и его причино - следственных связей, обычно называемым научным знанием. Пока вся это кодла не передохнет никаких изменений в указанной системе взглядов (научных парадигм) в силу консерватизма человеческого мышления признано не будет. Любое нововведение автомаом попадет в лженауку. Новые взгляды могут прийти только с новыми людьми. (Если ничего не попутал это называлось сменой научных парадигм по Лакатосу). Речь здесь идет, конечно, о достаточно кардинальных изменениях взглядов, находящих, в конечном счете безусловное экспирементальное или практическое подтверждение. [Ответ]

Krivoy, то есть, раньше Солнце крутилось вокруг Земли, а потом пришли Коперник с Галилеем и раскрутили Землю вокруг Солнца? А до Пифагора квадрат гипотенузы треугольника не был равен сумме квадратов катетов? Уж не знаю, что вам там читал Кравец.. Кстати, как называется этот "целый курс про это и многое другое"? [Ответ]

Сообщение от Krivoy:
Есть кучка или БОЛЛЬШАЯ КУЧА людей (типа ученых) придерживающихся определенной в данный момент времени системы взглядов (стереотипов) на устройство окружающего мира и его причино - следственных связей, обычно называемым научным знанием. Пока вся это кодла не передохнет никаких изменений в указанной системе взглядов (научных парадигм) в силу консерватизма человеческого мышления признано не будет.

+1000000!!! [Ответ]

Сообщение от vi0:
"целый курс про это и многое другое"

похоже "философия и история науки"
но думаю, Кравец очень огорчен был бы кашицей из ошметков своих лекций в голове Krivого [Ответ]

Сообщение от vi0:
то есть, раньше Солнце крутилось вокруг Земли, а потом пришли Коперник с Галилеем и раскрутили Землю вокруг Солнца?

Дело не в том, что вокруг чего крутится (это же относительно, не так ли ..). Дело, например, в том, что геоцентрическая система была может и не тривиальнее, но точнее. Где-то нам про это в вузе говорили. [Ответ]

Select85, немного не понял - как она может быть точнее? [Ответ]

DeniSS1, ну я не нашел собственно обоснования этому в нете, просто помню, что кто-то где-то на доске рисовал. )
Зато нашел наличие барицентрической системы (отн. цетра масс). Вроде как она еще более прогрессивна ).
Вообще - давайте проследим философскую историю поиска "центра".

Сообщение от :
При определении небесной сферы говорилось, что центром сферы является глаз наблюдателя. Небесная сфера с центром на поверхности Земли называется топоцентрической. Если гипотетического наблюдателя поместить в центр Земли, то такая система координат называется геоцентрической, если в центр Солнца, то гелиоцентрической и, если центр небесной сферы помещен в центр тяжести солнечной системы, то барицентрической.

http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node22.html
В принципе понятно, что "центр" - суть абстрактное понятие. Все теоретизации по поводу того, что вокруг чего вертится, делались для создания более простой системы. Хотя я лично считаю, что не суть важно, в рамках какой модели что-то посчитано.
В сущности и Солнце, подвергаясь гравит. действию со стороны планет, наверняка как-то микроскопически смещается.
Я к тому, что модель - это модель. Т.е. если мы говорим " что-то происходит таким-то образом", это не значит ровным счетом ничего. Просто нам кажется эта модель красивой.

ЗЫ. Хотя нашел про точность в каком-то реферате.
http://revolution.allbest.ru/air/00009700_0.html [Ответ]

Select85, похоже, вы не понимаете разницы между гелиоцентрической системой мира и гелиоцентрической системой координат - для вас это одно и то же.

Гелиоцентрическая система мира — представление о том, что Солнце является центральным небесным телом, вокруг которого вращается Земля и другие планеты.

Гелиоцентрическая система координат - система координат, центр которой находится в центре Солнца.

На досуге поищите отличия. [Ответ]

vi0, спасибо. Честно говоря, я много чего и кроме этого не понимаю. [Ответ]

Сообщение от Select85:
В сущности и Солнце, подвергаясь гравит. действию со стороны планет, наверняка как-то микроскопически смещается

Отнюдь не микроскопически. На Солнце действуют восемь планет, в том числе массивные Юпитер и Сатурн. Амплитуда колebaний превышает радиус Солнца
К вашему сведению, Select85, в настоящее время открыто более трехсот экзопланет (планет около иных звезд), и метод их обнаружения - именно с помощью таких "колebaний" звезд, которые отражаются на их лучевой скорости [Ответ]

Сообщение от vi0:
Krivoy, то есть, раньше Солнце крутилось вокруг Земли, а потом пришли Коперник с Галилеем и раскрутили Землю вокруг Солнца? А до Пифагора квадрат гипотенузы треугольника не был равен сумме квадратов катетов? Уж не знаю, что вам там читал Кравец.. Кстати, как называется этот "целый курс про это и многое другое"?

Я Кравеца знаю лет двадцать. Все он читает правильно, если его понимать
vi0, в эвклидовой геометрии (определяемой совокупностью некоторых аксиом) квадрат гипотенузы был равен сумме квадратов катетов и до Пифагора, и после.
Но если чуть изменить аксиомы (например, пятый постулат Эвклида), то геометрия станет неэвклидовой. В неэвклидовой геометрии теорема Пифагора неверна
Подобное "изменение аксиом" и есть "смена парадигм" (по Томасу Куну) или "исследовательских программ" (по Имре Лакатошу)

Если же говорить о нашей реальности, то в ней нет ни гипотенуз, ни катетов. Это абстракции, модели, с помощью которых мы пытаемся описывать мир и получать описания, имеющие предсказательную силу. Какая из исследовательских программ (эвклидова или неэвклидова) более эффективно описывает и предсказывает реальность, определяется в процессе фальсификации, проверки теоретических моделей

Что касается вращения Солнца и Земли, то это самый хрестоматийный пример Кравеца. Согласно Общей Теории Относительности, Солнце и Земля отнюдь не вращаются вокруг центра масс системы, а движутся по кратчайшим (геодезическим прямым) линиям в четырехмерном искривленном псевдоримановом пространстве. Обе же модели (как птолемеева с эпициклами, так и кеплеровская с эллиптическими орбитами) являются двумя разными приближениями, нечто вроде "разложения в ряд Фурье в трехмерном пространстве" [Ответ]

Сообщение от (KROT):
Все он читает правильно, если его понимать

+ 1 [Ответ]

Сообщение от (KROT):
На Солнце действуют восемь планет, в том числе массивные Юпитер и Сатурн. Амплитуда колebaний превышает радиус Солнца

Интересно, почему же тогда не обнаружено движение Земли к/от Солнца из-за гравитационного действия Луны? (тут)
Только не надо смеяться и утверждать что я не прав. Приведите ФАКТЫ обнаружения этого движения! Не мысленные эксперименты, типа из-за движения Земли обнаруживается уменьшение/увеличение солнечного диска, сдвиги Солнечного спектра, сдвиги частот при приёме импульсов от пульсаров. Обо всём этом говорит теория и это я знаю. Приведите ФАКТЫ! [Ответ]

Сообщение от timex:
Приведите ФАКТЫ!

Я прочитал вашу ссылку, там все достаточно смешно

К сведению, Земля движется вокруг Солнца не по круговой, а по эллиптической орбите. Когда Земля проходит через перигелий – ближайшую к Солнцу точку своей орбиты, нас отделяет от Солнца почти 147 млн. км. Через полгода расстояние от Земли до Солнца становится близким к 152 млн. км. Не остаётся неизменной и форма земной орбиты. Её эллипс становится то более, то менее вытянутым. Прямая, соединяющая ближайшую и наиболее отдалённую от Солнца точки орбиты Земли, называется линией апсид. Линия апсид также медленно поворачивается. Из за этого меняются сроки прохождения Земли через перигелий. В настоящую эпоху максимальное сближение Солнца и Земли приходится на 3 января. За 4000 лет до нашей эры Земля проходила через перигелий 21 сентября

Так вот, амплитуда изменения расстояния от Земли до Солнца вследствие эллиптичности орбиты достигает 5 миллионов километров

Но это только первая причина. Если бы вокруг Солнца обращалась только Земля, оба тела описывали бы эллипсы вокруг общего центра тяжести. Однако в действительности притяжение Солнца другими планетами заставляет этот центр (центр тяжести солнечной системы) двигаться по сложной кривой

Эта амплитуда изменения расстояния до центра тяжести Солнечной системы составляет почти миллион км и добавляется к изменениям расстояния вследствие эллиптичности орбиты

Наконец, сама Земля весьма чутко реагирует на притяжение всех других планет Солнечной системы. Их общее воздействие отклоняет Землю с её простого эллиптического пути вокруг Солнца и вызывает все те неправильности в орбитальном движении Земли, которые астрономы называют возмущениями

Амплитуда изменения вследствие планетных возмущений составляет десятки тысяч километров и добавляется к двум предыдущим изменениям расстояния от Земли до Луны

И, наконец, последнее. По эллиптической орбите вокруг Солнца движется не сама Земля, а центр масс системы Земля-Луна. Если бы массы Земли и Луны были одинаковы, то этот центр находился бы по середине между ними, и оба небесных тела обращались бы вокруг по одной орбите. На самом же деле Луна в 81 раз легче Земли, и центр тяжести системы Земля Луна в 81 раз ближе к Земле, чем к Луне. Он отстоит на 4664 километра от центра Земли в сторону Луны, т.е. находится внутри Земли почти в 1700 километрах от неё поверхности.

Амплитуда изменения расстояния от Солнца вследствие возмущений в системе Земля-Луна составляет всего 5 тыс. километров и также добавляется трем предыдущим изменениям расстояния от Земли до Луны

Но поскольку 5 тыс. километров гораздо меньше, чем миллион, влияние Луны на изменение расстояния от Земли до Солнца весьма незначительно

Однако и его можно считать надежно установленным, так как оно учитывалось в теоретической модели движения Земли вокруг Солнца, и эта модель показала хорошее соответствие с экспериментом. А эксперименты проводятся начиная с 1958 года.

Вначале использовались косвенные методы - так, расстояние от Земли до Солнца определялось по результатам радиолокации планеты Венера в апреле 1961 года. Расстояние было установлено с точностью до тысячных долей процента. Кстати, если вам так нравятся сенсации, то результаты 1961 г. были именно сенсацией - Солнце оказалось на на 95 300 км дальше от Земли, чем считалось до 1961 года

Ныне расстояние между Землей и Солнцем устанавливается на основании данных прямой радиолокации поверхности Солнца. К Солнцу нужно посылать очень мощный импульс, чтобы отраженный сигнал был различим на фоне собственного радиоизлучения Солнца. Наилучший результат дает использование длинных волн (5–15 м), поскольку короткие поглощаются в солнечной атмосфере. Точность расстояния от Земли до Солнца ныне измеряется десятками километров, для такой точности привлекаются данные по структуре движения атмосферы Солнца [Ответ]

(KROT), вы прочитали нам замечательную теорию КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. я же просил этого не делать, а представить ФАКТЫ.
говорите - такое изменение весьма незначительно? И что, его определить нельзя? Сами же говорите потом, что точность достигает десятков км.
по вашим данным траектория движения Земли предствляет собой что-то похожее на рисунок (очень грубый, кста). не спорю. ну а где же доказательства того, что это смещение имеет место? скажете - мест полно? ну так приведите хоть одно.
обозначенный вами пример с радиолокацией Венеры в статье тоже приводится. позволю себе процитировать маленький кусок из неё:

Сообщение от :
... В первую очередь укажем на эксперименты по радиолокации Венеры, выполненные под руководством В.А.Котельникова [7,8]. Здесь допплеровский сдвиг играл ключевую роль: сам принцип детектирования эхо-сигнала был основан на его выделении из шумов в очень узкой полосе, в которую и должна была попадать принимаемая несущая. Статьи [7,8] достаточно подробны для того, чтобы сделать поразительный вывод [9]: эхо-сигнал обнаруживался лишь тогда, когда не проводилась компенсация допплеровского сдвига, хотя Венера удалялась со скоростью более двух километров в секунду. Это означает, как и утверждает наша модель [9,10], что эффект Допплера, соответствующий удалению Венеры от Земли, попросту отсутствовал.
Одного этого факта было достаточно для того, чтобы повергнуть специальную теорию относительности. Поэтому секрет этой успешной радиолокации Венеры не афишировался; к тому же был реализован другой принцип детектирования эхо-сигнала от планет (см., например, [11,12]) – который, как полагают, продемонстрировал наличие эффекта Допплера в согласии с теорией относительности. Но мы, на примере [12], постараемся показать, что в экспериментах по такой схеме желаемый результат обеспечивается самой экспериментальной методикой.
В самом деле, здесь, при неизменном значении излучаемой несущей, полоса приёмного тракта была весьма широка – для того, чтобы в неё заведомо попадали эхо-сигналы с ожидавшимся допплеровским сдвигом. Производилось два частотных преобразования в приёмном тракте. Первое переносило спектр вниз, на промежуточную частоту. При втором же, содержимое промежуточной полосы перемножалось с опорной частотой, равной сумме промежуточной частоты и ожидавшегося допплеровского сдвига – с последующей низкочастотной фильтрацией. Фактически, широкополосное содержимое подвергалось синхронному детектированию, которое принципиально могло дать отклик только в узких окрестностях опорной частоты, задаваемой оператором. Непонятно, как при этом отличить отклик, порождаемый полезным сигналом, от отклика, порождаемого шумами – ведь о частоте «эхо-сигнала» судили по максимальной составляющей спектра отклика при таком положении открывающего приём строба (подбираемого во время сеанса), при котором сам отклик был максимален [12]. К тому же авторы не привели ни ожидаемых, ни фактических энергетических характеристик полезных откликов, не продемонстрировали их типичной формы, а также умолчали о важной в данном случае контрольной проверке: при «правильном» допплеровском сдвиге отклик есть, а при «неправильном» - нет. Т.е., авторы не представили доказательств того, что они детектировали именно эхо-сигналы, а не шумы, которых в широкой полосе много. По сравнению с их результатами, гораздо надёжнее выглядят результаты В.А.Котельникова [7,8], где отсутствие эффекта Допплера, соответствующего удалению Венеры от Земли, обнаружилось с гораздо большей достоверностью [9].
Укажем ещё на статью [13], авторы которой утверждают, что при радиолокации Венеры проводили допплеровские измерения методом прямого счёта частоты эхо-сигналов – и продемонстрировали неплохое согласие с теорией. Но обратим внимание на важное пояснение: «Фактически, сигнал, направляемый на Допплер-детектирующее устройство, был узкополосным шумом с полосой в несколько герц и центром на правильной допплеровской частоте» [13] (перевод наш). «Правильная» допплеровская частота – это, разумеется, та, которую предсказывала теория, и которая предустанавливалась. Опять же, отсутствуют доказательства того, что считалась частота эхо-сигнала, а не «узкополосного шума». Похоже, что эксперимент [13], как и [11,12], был из разряда «обречённых на успех». ...

ка видите, постановка таких экспериментов, которые заявлены в статье и о которых вы говорили, содержит методические ошибки и не может служить подтверждением (или только с очень большими допущениями).

Ну а где же остальные факты подтверждающие действие Луны на движение Земли от/к Солнцу, по периодическому сдвигу спектра Солнца, по прослушиванию пульсаров и прочего?
А нету!
Изображения
  [Ответ]

Сей график условно называется "как бык поссал". [Ответ]

Сообщение от timex:
обозначенный вами пример с радиолокацией Венеры в статье тоже приводится. позволю себе процитировать маленький кусок из неё

Мой пример с радиолокацией Венеры и процитированный вами пример - два разных метода
В первом случае расстояние измерялось по ВРЕМЕНИ прохождения сигнала туда и обратно
В вашем случае обсуждается эффект Допплера, т.е. это другой способ, куда более сложный, что называется "чесать левой ногой правое ухо"
Кроме того, радиолокация Венеры - это 1961 год. Все данные за последнее десятилетие получены с помощью прямой радиолокации СОЛНЦА

Сообщение от timex:
Ну а где же остальные факты подтверждающие действие Луны на движение Земли от/к Солнцу, по периодическому сдвигу спектра Солнца, по прослушиванию пульсаров и прочего?
А нету!

А вы на досуге посчитайте, каков вклад Луны (с амплитудой возмущений всего в 5 тыс. км) в допплеровский сдвиг пульсаров и Солнца.
Для пульсаров, например, важны не только колebания центра масс Солнечной системы и эллиптичность орбиты, но и движение Солнечной системы вокруг центра Галактики со скоростью 220 км/c

Посчитайте! Потом прочитайте технологию измерения лучевых скоростей для обнаружения экзопланет, как там учитывают движение Земли под действием в том числе и Луны.

И вы узнаете страшную вещь - для обнаружения экзопланет необходимо измерение лучевых скоростей 5-10 метров в секунду! Поэтому астрономы при компьютерной обработке данных должны постоянно "вычитать" из скорости звезды возмущения скорости Земли, в том числе под действием Луны [Ответ]

Вот вам цитата

Существует мощная прога на Фортране для расчёта компонент движения Земли (относительно "неподвижных" звёзд). Точность 42 см/с, учтены возмущения в движении Земли от всех больших планет вплоть до Урана. Статью с прогой скачать можно здесь:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/np...6AS...41....1S
Прога нужна для обработки высокоточных наблюдений лучевых скоростей объектов - в радиоастрономии спектральных линий или, напрмер, при поиске вариаций лучевых скоростей звезд с планетами. Там тоже - и звезда и планета движутся вокруг общего центра тяжести, или барицентра, именно небольшие вариации лучевой скорости звезды выдают присутствие планеты. Не будь этого, доплеровский метод не работал бы.
Так вот, в проге движение Земли, связанное с воздействием Луны, выделено отдельным пунктом. То, что Земля "ёрзает" относительно "средней" орбиты, нет никаких сомнений. Учитывается в явном виде даным-давно. Опять же, проверяется наблюдениями лучевых скоростей. Другое дело, что там много других возмущений накладывается, на простом Excel'евском графике чистую "лунную" волну не углядеть

Взято вот отсюда http://www.astronomy.ru/forum/index....,17762.60.html

По указанной ссылке астроном под ником Critic наголову разбил самого автора newfiz Гришаева [Ответ]

(KROT), интересно. спасибо. ознакомлюсь - отвечу... [Ответ]

Для тех, кому лень сходить по ссылке, интересные цифры

Kep+Ven . . . . Mars . Jupiter . Sat . Luna .
------------------------------------------------------------------------------------
01) 1119554 . -856 . 1179 . -12 . -2868 .
04) 1232081 . -830 . 1201 . -21 . -4283 .
07) 1341243 . -801 . 1215 . -31 . -3772 .
10) 1446763 . -771 . 1223 . -41 . -1496 .
13) 1548376 . -740 . 1221 . -51 . 1492 .
16) 1645826 . -706 . 1211 . -60 . 3907 .
19) 1738870 . -671 . 1192 . -70 . 4897 .
22) 1827274 . -635 . 1163 . -80 . 4236 .
25) 1910821 . -597 . 1123 . -89 . 2167 .
28) 1989303 . -559 . 1074 . -98 . -662 .
31) 2062527 . -518 . 1014 . -107 . -3192 .
34) 2130313 . -477 . 943 . -115 . -4278 .
37) 2192494 . -435 . 862 . -123 . -3357 .
40) 2248920 . -392 . 771 . -130 . -866 .
43) 2299452 . -349 . 670 . -137 . 2039 .
46) 2343968 . -305 . 560 . -143 . 4201 .
49) 2382361 . -260 . 440 . -148 . 4932 .
52) 2414539 . -215 . 312 . -153 . 4030 .
55) 2440423 . -170 . 176 . -157 . 1730 .
58) 2459952 . -124 . 33 . -160 . -1208 .
61) 2473080 . -79 . -116 . -162 . -3572 .

Здесь:
- в первой колонке номера дней (с 01 мая 2004),
- Kep+Ven - Кеплерова орбита Земли плюс возмущение от Венеры (отклонение от круговой орбиты в километрах),
- Mars, Jupiter, Sat, Luna - возмущение от соответствующих планет (в колонке Luna видна та самая "волна")

Как видно, влияние Юпитера на расстояние от Солнца до Земли сравнимо с влиянием Луны
А влияние Венеры еще сильнее

Цифры в последней колонке показывают, как Луна раскачивает Землю на орбите

Все эти цифры подтверждены, с одной стороны, данными прямой радиолокации Солнца
С другой стороны, раскачивание Земли подтверждает открытие более трехсот экзопланет методом лучевых скоростей [Ответ]