Сообщение от Зоя К.:
мата, ну, если вы согласны с тем, что подобные упражнения для души могут иметь место, остается только ответить на вопрос- а для чего они? Должна же быть какая-то цель, смысл у всех подобных упражнений?

_если цель есть_ , то человек, скорее всего её знать не может, поэтому он, пытаясь себе на этот вопрос ответить, находит субъективную мотивацию того, зачем он развивается. Человек, который пишет иконы (по-крайней мере, тот, с которым мне доводилось говорить) осознаёт за собой долг – раз ему Богом даны способности, значит, во имя Бога он должен их развивать. Что думает человек, который кует мечи, я не знаю.
Ещё можно довольно жестоко предположить, что душа (или разум, допустим) «кормит» космос (или ноосферу), подобно тому, как биомасса «кормит» Землю, и человек, развиваясь, просто выполняет свою функцию – ничего больше. Кто-то считает, что таким образом можно привнести смысл в жизнь, которая конечна и сама по себе для человека бессмысленна (Посторонний может на эту тему много размышлений выдать).
Может быть, эта цель не ограничивается одним развивающимся индивидом, а предполагает то, как человек будет в дальнейшем взаимодействовать с людьми (хоть бы и посредством своего творчества) и насколько он будет им полезен (как в муравейнике – грубый пример). Кто-то пытается трансформировать реальность, воздействовать на неё (а чтобы воздействовать, нужно быть, чем сильнее, тем лучше).
… немыслимое количество вариантов… не знаем мы правды..
а ведь, может быть, не узнаем никогда [Ответ]

у одного зарубежного джазового пианиста как-то спросили: "что является наиболее важным для художников и музыкантов - иметь ЧТО сказать, или КАК?" на что он ответил: "смешной вопрос! разумеется ЧТО!"
думаю, это очень хорошо иллюстрирует акценты в теме "технологий" - КАК вопрос вторичный и предельно субъективный. без условия (ЧТО), имхо, практически нет смысла задаваться вопросом КАК... представляете, если бы актёры в театре задавались вопросом КАК играть, не зная при этом ЧТО за пьесу им предстоит играть? [Ответ]

эхо-хо,
вопрос о технологии появляется уже после того, как определено это «ЧТО». только оно выглядит не как предложенная пьеса, или роль, а несколько иначе.
вот представьте, что.. э.. Певцову, например, велели играть Гамлета. так конкретно прямо и сказали, «давай, Дима, Гамлета нам», и вопрос ЧТО уже решен. только смысл в этой ситуации решать вопрос «КАК»? вообще представляете себе такое возможным?
поздно, батенька Певцов тут даже креативностью черепа Йорика вместо гири ситуацию не спасти.
Поэтому первичный вопрос даже не «ЧТО», а КТО. Сначала «Кто ты есть и что ты можешь?», а потом уже условие, по которому нужно работать. И уж если внутренней работы ДО объявления условия было, ну, так скажем, недостаточно проделано, то ПОСЛЕ и подавно времени не хватит. вот как раз Кириллов, как условие, Вам ярчайший пример [Ответ]

эхо-хо, и ещё этот вопрос есть - "ЗАЧЕМ?"
вот это вообще финиш. [Ответ]

Сообщение от Colonel Rik:
Про мысли - лучше задавайте вопросы, которые интересно обсудить

ага
вот тогда я у Вас и спрошу, "ЗАЧЕМ"? [Ответ]

Я заметил, что люди, пишущие мало или вовсе ничего не пишущие, обожают много и долго говорить о вдохновении, душе, настрое... [Ответ]

Сообщение от Деревенщина:
Я заметил, что люди, пишущие мало или вовсе ничего не пишущие, обожают много и долго говорить о вдохновении, душе, настрое...

представляете зато ужас-то какой, когда об этом начинают говорить ещё и графоманы…
а о вдохновении, например, люди вообще любят говорить (чего не скажешь о технологии ), потому что человеку, посещаемому вдохновением, приятнее думать, что он награждён им свыше, т.е. отмечен кем-то, избран, и этим от других людей отличается; и ему претит мысль о том, что другие (не он, «избранный») лезут исследовать то, что его (по его мнению) от других отличает, и исследуют некоторые весьма успешно (Станиславский, к примеру), и от этого ореол таинственности вокруг жадных до избранности «осенённых вдохновением» несколько мельчает [Ответ]

Сообщение от Деревенщина:
Я заметил, что люди, пишущие мало или вовсе ничего не пишущие, обожают много и долго говорить о вдохновении, душе, настрое...

однозначно... потому что для таких людей важно КАЧЕСТВО, а не количество.. ну, правда нифига не много и долго.. а только если по делу.. ( и кстати, эти люди не претендуют на звания поэтофф-писателей-художникофф- и прочих тфорческих личностей.. пишут,чтобы передать себя.. и не обязательно толпе.. а просто.. душу свою полечить, извергнув яд из нее)

Сообщение от _mata:
Станиславский, к примеру

НЕ ВЕРЮ!!!!! НЕ ВЕРЮ!!!!! хороший дядька..с чувством юмора..

Сообщение от _mata:
и от этого ореол таинственности вокруг жадных до избранности «осенённых вдохновением» несколько мельчает

тогда уж тускнеет, а не мельчает..
Ох.. стирайте свой ореол Ариелем Колор - и он не полиняет.. [Ответ]

Работать нужно. Писателю - писать. Художнику рисовать.
Все остальное - онанизм. [Ответ]

Деревенщина, мысль понял. Поддерживаю.
Долгие рассуждения о вдохновении вдохновением не являются. Когда оно есть - писатель пишет. А не вдохновленно рассуждает. [Ответ]

_mata, в случае с Певцовым-Кирилловым имел место просто казус - то, КАК он играл не соотвествовало тому ЧТО надо играть. и здесь, мне кажется, больше недочёт режиссёра "Бесов", а не Певцова.. плохим актёрам частенько можно найти место, если грамотно подойти к вопросу ЧТО они будут играть. тут можно вспомнить того же Пазолини - насколько я помню, он совершенно не брезговал непрофессиональными актёрами... да и не только он, пожалуй )
но вернёмся ближе к теме! скажу сразу, не очень хочется обсуждать здесь актёров, ибо существует определённая разница между актёрами и художниками-писателями. есть ведь разница, когда вам ДАЮТ уже полностью готовое ЧТО сказать, и когда у вас ЕСТЬ собственное ЧТО сказать? в первом случае КАК предельно детерминировано тем ЧТО - за пределы пьесы не выбраться, если вы играете того же Гамлета или Фауста. можно делать акценты, заострять на чём-то внимание, по разному играть - но Гамлет есть Гамлет, а Фауст есть Фауст. во втором же случае вы имеете самое непосредственное отношение к становлению собственного ЧТО, если у вас есть представление об этом ЧТО и вы ищите КАК. КТО выпячивается в самый последний момент, когда КАКим-то образом уже произошло становление вашего ЧТО...
вот.
з.ы. а вопросом ЗАЧЕМ предлагаю вообще не задаваться, это сродни вопросу зачем люди рождаются и зачем умирают. не заостряйте внимания на подобных вопросах, спать будете крепче и творить легче )) [Ответ]

Сообщение от эхо-хо:
_mata, в случае с Певцовым-Кирилловым имел место просто казус - то, КАК он играл не соотвествовало тому ЧТО надо играть. и здесь, мне кажется, больше недочёт режиссёра "Бесов", а не Певцова.. плохим актёрам частенько можно найти место, если грамотно подойти к вопросу ЧТО они будут играть.

так я как раз об этом и хотела сказать тут:

Сообщение от _mata:
Поэтому первичный вопрос даже не «ЧТО», а КТО. Сначала «Кто ты есть и что ты можешь?», а потом уже условие, по которому нужно работать.

просто, наверное, ничего хорошего нет в том, что актёр – плохой, и им заткнут какую-нибудь прореху в массовке. для актёра, в смысле, ничего хорошего.. остальным-то, конечно, всё равно.

Сообщение от эхо-хо:
но вернёмся ближе к теме! скажу сразу, не очень хочется обсуждать здесь актёров, ибо существует определённая разница между актёрами и художниками-писателями. есть ведь разница, когда вам ДАЮТ уже полностью готовое ЧТО сказать, и когда у вас ЕСТЬ собственное ЧТО сказать? в первом случае КАК предельно детерминировано тем ЧТО - за пределы пьесы не выбраться, если вы играете того же Гамлета или Фауста. можно делать акценты, заострять на чём-то внимание, по разному играть - но Гамлет есть Гамлет, а Фауст есть Фауст.

как будто бы да.. но.. точно так же можно сказать, что акварель есть акварель, графика есть графика, проза есть проза и т.д. короче – материал есть материал, просто он у каждого свой.

Сообщение от эхо-хо:
можно делать акценты, заострять на чём-то внимание, по разному играть

а ещё можно вкладывать свой подтекст, и тогда всё тот час меняется, вплоть до трактовки пьесы. вот постановки «Каина» в Камерном, можно сказать, было две – в одной Аверьянов играл, в другой Карпенко. два РАЗНЫХ спектакля. клянусь!

Сообщение от эхо-хо:
тут можно вспомнить того же Пазолини - насколько я помню, он совершенно не брезговал непрофессиональными актёрами... да и не только он, пожалуй )

… и Сокурова можно вспомнить, особенно его фильм «Одинокий голос человека», и тогда становится понятно, что дело-то не в профессионализме, а в том, про что ниже Вами же и написано.

Сообщение от эхо-хо:
во втором же случае вы имеете самое непосредственное отношение к становлению собственного ЧТО, если у вас есть представление об этом ЧТО и вы ищите КАК. КТО выпячивается в самый последний момент, когда КАКим-то образом уже произошло становление вашего ЧТО...
вот.

[ из прошлого поста я поняла вопрос ЧТО как условие (как, собственно, и было сказано), теперь оно стало сущностным вопросом, и в таком ракурсе, конечно же, КТО – только результат. ]

вся эта тема крутится вокруг вопроса технологии становления собственного ЧТО, только вот кроме Вас и ещё двух человек, этого, по-моему, никто больше так и не понял, и творчество со становлением собственного ЧТО так и не связал.

Сообщение от эхо-хо:
з.ы. а вопросом ЗАЧЕМ предлагаю вообще не задаваться, это сродни вопросу зачем люди рождаются и зачем умирают.

нет, я имею в виду то «ЗАЧЕМ», которое больше сродни вопросу «а что изменится?»
ведь не имеет смысла делать то, что ничего не меняет.

Сообщение от эхо-хо:
не заостряйте внимания на подобных вопросах, спать будете крепче и творить легче ))

и ещё порекомендуйте мне, какие гантели самые лучшие что это с Вами сделалось такое? [Ответ]

Сообщение от Деревенщина:
Работать нужно. Писателю - писать. Художнику рисовать.
Все остальное - онанизм.

А что Вы подразумеваете под остальным? То, что не представляет собой механический процесс нанесения пигмента на рабочую поверхность?

Сообщение от Ых:
Долгие рассуждения о вдохновении вдохновением не являются. Когда оно есть - писатель пишет. А не вдохновленно рассуждает.

Так и хочется опять сослаться на актёров! Ну извините меня, все, кому это не интересно, просто так честнее, потому что я в обществе актёров нахожусь большую часть времени, я вижу, как они работают, и вижу результат – да его все могут увидеть, на сцене Камерного театра.
Что бывает, когда у Камиля Тукаева нет вдохновения? Кто-нибудь такое видел? Не имеют права актёры на такие поблажки, а писатель (или там художник, не важно), по Вашему, может сидеть и ждать годами вдохновения? Вот просто сидеть и ждать (ибо остальное, как было сказано - онанизм)? [Ответ]

Сообщение от _mata:
Не имеют права актёры на такие поблажки, а писатель (или там художник, не важно), по Вашему, может сидеть и ждать годами вдохновения? Вот просто сидеть и ждать (ибо остальное, как было сказано - онанизм)?

Про "ждать вдохновения" речи не было. Речь была про работу с вдохновением - когда чувствуешь: "это - мое"!
А сидеть и чего-то ждать - убивать самого себя. Ничего не будет, если просто ждать, и не только в творческой жизни. [Ответ]

Сообщение от Ыш:
Так, вспомнилась одна история...
Перед Второй мировой войной в Японию приехал знаменитый немецкий ученый, участвовавший в военных исследованиях. Возвратившись в Германию, он передал для проведения исследований институту, занимавшемуся высокотехнологичными сталями, мечи, привезенные им из Японии.
. . .
Ошибочной была сама идея возможности научного подхода, и вполне закономерно, что задуманный немецким ученым, очарованным загадочной красотой японского меча, эксперимент потерпел неудачу.
Что там о технологии?..

Здесь недостаточно широко описано, как мастер изготовляет мечи. Если бы это было, мы бы увидели, что шахтеры идут в шахту, рубят руду, вытаскивают на верх, отмачивают в емкостях с водой, закладывают в печь, туда же - уголь, флюсы (рыбьи кости, например), получают железо, потом простые кузнецы делают железные полосы и т.п. И эти железные полосы поступают мастеру и уже он, раскуривая благовония на алтаре начинает проковывать их и делает свой меч.
Все, что до него - это технология. Без алтарей, благовоний и прочего.
Вообще, это закон, применимый хоть к мечам, хоть к романам. Ручной, уникальный труд - это верхушка, под которой эта самая технология и живет.
То есть технология не есть хорошо только тогда, когда она одна только и есть. В противном случае она весьма и весьма полезна. [Ответ]

2 mata
Я написал предельно ясно: нужно работать.
Вы же отчего-то прочитали "просто сидеть и ждать".
Для писателя работать - это именно писать, чернилами по бумаге или иным способом. Каждый день. Есть вдохновение - работа летит. Нет вдохновения - едет, идет пешком, ползет на брюхе, но ничто (кроме болезни, естественно) не избавляет от необходимости в определенные часы составлять буквы в слова, а слова в предложения.
Потом неудачные страницы нужно либо править, либо вовсе выкидывать - и это одна из сторон писательской технологии.
Могу сказать твердо: чем регулярнее человек пишет, тем чаще вдохновение застает его за работой.
Конечно, писательство - это процесс, который продолжается и во время прогулок, и сна, и обеда, но если в результате слова не легли на бумагу - это бесплодный процесс.
А всем нужны плоды. [Ответ]

на вопросс "зачем". 1 для собственного удовлетварения, как способ, переложить в письмо свои мысли и чувства(нужно богатое вооброжение, поэтому все таланты сумашедшие)
2 Деньги нужно заработатьт. Технология, украсть идею и развить ее в произведении, зачем чтобы было о чем вспомнить. [Ответ]

Сообщение от Деревенщина:
Я написал предельно ясно: нужно работать.
Вы же отчего-то прочитали "просто сидеть и ждать".
Для писателя работать - это именно писать, чернилами по бумаге или иным способом. Каждый день. Есть вдохновение - работа летит. Нет вдохновения - едет, идет пешком, ползет на брюхе, но ничто (кроме болезни, естественно) не избавляет от необходимости в определенные часы составлять буквы в слова, а слова в предложения.
Потом неудачные страницы нужно либо править, либо вовсе выкидывать - и это одна из сторон писательской технологии.
Могу сказать твердо: чем регулярнее человек пишет, тем чаще вдохновение застает его за работой.
Конечно, писательство - это процесс, который продолжается и во время прогулок, и сна, и обеда, но если в результате слова не легли на бумагу - это бесплодный процесс.
А всем нужны плоды.

Некорректно, наверное, повторяться столько раз, и, тем не менее: вопрос не о наличии плода, а о его качестве. Да вот ведь, Вы и сами писали:

Сообщение от Деревенщина:
Покамест нет текста - нет и писателя. А бывает, и часто - текст есть, а писателя все равно нет...

Людей, которые пишут, рисуют, снимают, играют – множество, а общий уровень их произведений, к сожалению, не так уж и высок.
И ещё – хотелось бы оставить в покое вдохновение, ибо мало найдётся людей на свете, обойденных этим состоянием. Однако то, что они выдают, подвергнувшись вдохновению, имеет абсолютно разную эстетическую ценность. Страшно представить себе всю идиотичность спора по поводу того, что их посещали вдохновения, различные по качеству, поэтому я предлагаю говорить о качестве, как вон выше хорошо сформулировали, «собственного ЧТО», и о том, что влияет на это качество, и как на него можно самопроизвольно влиять. [Ответ]

Я смотрю, от людей творческих профессий хотят того же, что и от остальных –атрофии мозга и грандиозной трудоспособности. 5 страниц приказов работать непонятно над чем и зачем. Свое мнение по теме я уже писал,поэтому лишь добавлю некоторые мысли.
Если кто-то сторонник интуитивного творчества, то тема о технологии ему будет и ножом по горлу и солью на рану и еще чем угодно. Это еще ничего не отрицает и не подтверждает.
А если кто-то считает,что создание формы и есть основная работа, то мысли о содержании он замечать не будет, или назовет их растаким-то измом.
Но хуже всего то, что еще кто-то,зная заранее ответ, все это со всей серьезностью опровергает,и думает что такой опыт пригодится в дальнейшем для работы с актерами как с материалом. А опыт себя уже исчерпал и приходится повторять одно и тоже. Актеры это специализированный материал, поэтому будут соображать быстрее. Тренируйтесь сразу на них. [Ответ]

Сообщение от _mata:

Людей, которые пишут, рисуют, снимают, играют – множество, а общий уровень их произведений, к сожалению, не так уж и высок.

Но если человек будет упорно работать, появляется шанс повысить уровень - относительно себя, разумеется.
Люди не способны на исключительно гениальное творчество, это непреложный факт. 90 процентов написанного-нарисованного-напетого - ниже плинтуса. Ну и что? Один умный человек сказал: чтобы в океане водились киты, нужно много планктона...
И потом: 90 процентам читателей нужно понятное, доступное, необременяющее чтиво-глядиво.
При жизни обоих тиражи, а, следовательно,и литературные доходы Булгарина были много выше, чем у Пушкина. Народ любил Фаддея Бенедиктовича... [Ответ]

Посторонний, красиво уели, Евгений Михайлович только не всё тут правда.. или не вся тут правда... ну, где-то так. [Ответ]

Сообщение от Деревенщина:
90 процентов написанного-нарисованного-напетого - ниже плинтуса. Ну и что? Один умный человек сказал: чтобы в океане водились киты, нужно много планктона...

а Иосиф Бродский говорил несколько другое:

"На сегодняшний день чрезвычайно распространено утверждение, будто писатель, поэт в особенности, должен пользоваться в своих произведениях языком улицы, языком толпы. При всей своей кажущейся демократичности и осязаемых практических выгодах для писателя, утверждение это вздорно и представляет собой попытку подчинить искусство истории. Только если мы решили, что "сапиенсу" пора остановиться в своём развитии, следует литературе говорить языком народа. В противном случае народу следует говорить языком литературы".

Видимо его заботило существование не только китов

Сообщение от Деревенщина:
И потом: 90 процентам читателей нужно понятное, доступное, необременяющее чтиво-глядиво. При жизни обоих тиражи, а, следовательно,и литературные доходы Булгарина были много выше, чем у Пушкина. Народ любил Фаддея Бенедиктовича...

вообще, взгляд на ситуацию с «народными» симпатиями и предпочтениями отдалённо мне напоминает один отрывок из пьесы Михаила Угарова «Смерть Ильи Ильича»:

Отец наш и кормилец, барин Илья Ильич... Доношу твоей милости, что у тебя в вотчине все благополучно. Пятую неделю нет дождей, яровое так и палит, словно полымем. Все, что есть, высохло аки прах. Горох червь сгубил, овес - ранние морозы, рожь кони вытоптали, улья высохли. О себе не заботимся - пусть издохнем, а тебя, авось, Господь помилует. Нынче еще три мужика ушли. Я баб погнал по мужей: бабы те назад не воротились. Все на Волгу, на барки ушли - такой нынче глупый народ стал, кормилец ты наш, батюшка, Илья Ильич! Холста нашего сей год на ярмарке не будет. Сушильню и белильню я запер и приставил Сычуга смотреть, да чтобы не стянул чего, я сам смотрю за ним денно и ночно. Другие больно хворают, иные пьют, и все воруют. Нынешний год пошлем доходцу немного, батюшка ты наш, благодетель, помене против того года. Только бы засуха не разорила вконец, а мы, разнесчастные, по ка мест живется, по та мест и жить станем! Аки зыхалу унесли так порхало дуде не бу пряснится донесут щело.

пока на нет всё, что можно не сойдёт, будем считать, что все нормально и всё как и надо.. [Ответ]

Сколько голов, столько и умов. Зощенко, например, утверждал прямо противоположное. Но ссылка на авторитеты есть только ссылка, не более.
Народ, он, может, и кивнет почтительно, а, может, и плюнет. Все равно с базара он понесет Донцову с Димой Биланом, хоть ты умри. [Ответ]

а ведь не поспоришь
лучше уж закончим хоть на этой «оптимистической» ноте, ибо, может статься дальше будет ещё веселей.
спасибо за ответы [Ответ]