Сообщение от Олег 44:
Баста Не протестанство сформировало наше государство. Его тогда не было еще и в помине.

А какой отрезок времени вы,Олег 44, имеете ввиду?

Сообщение от :
Убери эту веру(традицию) и не будет нашего Государства

Убирали уже ....в 1917 г ...и? Не исчезла страна с лица земли, как Византия, а жива до сих пор ....еще и мир от фашизма избавила Глупо не признавать этого.

Сообщение от :
Весь русский менталитет основывается на православной христианской вере.

Т.е вы, Олег 44,утверждаете формулу "русский=православный" ? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Баста, примеры, конечно, интересные. Только непонятно - как судьба ряда (несколько обобщаю) немцев и их потомков (а проценты от населения России куда как меньше будут, чем от членов сената и т.д.) оказала влияние на ход всей Российской истории, да еще и оставила православию весомую, но не первостепенную роль?

А как вы думаете,Антон Ю.Б., как повлияли на судьбу, даже не ряд кого-то, а отдельно взятые люди ......Гитлер, Сталин, Чингизхан, Мартин Лютер, Апостол Павел......и т.д. ??? И не на судьбу отдельной страны, а обратите внимание - всего мира!!! [Ответ]

Баста, насчет "русский=православный" Вы явно передергиваете то, что сказано Олегом, степень устраненности православия после 17 года тоже не стоит преувеличивать (и именно в войну это пришлось признать), а уж эмоциональную ерунду о роли личности в истории мне как-то и непонятно как комментировать, тем более что речь все же шла не о роли личности. [Ответ]

Сообщение от Баста:
А как вы думаете,Антон Ю.Б., как повлияли на судьбу, даже не ряд кого-то, а отдельно взятые люди ......Гитлер, Сталин, Чингизхан, Мартин Лютер, Апостол Павел......и т.д

Неужели все они были протестантами? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
эмоциональную ерунду о роли личности в истории мне как-то и непонятно как комментировать.

Дорогой Антон Ю.Б., если вам что-то непонятно, не стоит говорить, что это ерунда

Сообщение от :
тем более что речь все же шла не о роли личности.

Речь шла о влиянии вообще на ход истории.
Вы спросили, как влияет ряд(группа, допустим, в несколько сот тысяч) людей на ход истории государства. А я вам говорю, что достаточно увидеть, как влияют на ход мировой истории отдельные личности и не надо уже тогда будет пытаться опровергнуть влияние на историю одного государства сотен тысяч, Антон Ю.Б. [Ответ]

Баста, не надо преувеличивать влияние отдельных личностей на ход истории. Для того, чтобы говорить "история пошла бы совсем по-иному" надо иметь немного более серьезные основания, чем ощущения. Кроме того, да - масштаб влияния на исторические события определяется в какой-то степени положением в иерархии власти, но не стоит забывать, что спуститься даже на одну-две ступеньки от вершины - это уже обычно уйти на тот уровень, где рассуждения о влиянии личности на ход истории становятся уже даже не спекулятивными. Ну и самое главное - мы вообще-то о формировании культуры говорили, с историей это связано, но вряд ли (в значимом смысле) - через число лютеран в госсовете в 1853 году. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Неужели все они были протестантами?

Не обезьяничайте, вы прекрасно поняли, о чем я. [Ответ]

[QUOTE=Баста]

Российские протестанты занимали видные посты, руководили министерствами и ведомствами, создавали партии и общественные союзы, участвовали в работе Государственной Думы.
.....
Из лютеранских семей происходили: .....
Председатели Комитета Министров .....и граф С.Ю.Витте.



С Госдумой разобрались, смотрим дальше.
1. Для верного акцентирования фразу «Из лютеранских семей происходили:» надо было бы выделить жирным шрифтом, а то взгляд скользит по цифрам и фамилиям, а все это идет под заголовком "Российские протестанты занимали видные посты".
К списку можно было бы добавить Екатерину I, Екатерину II и других императриц.
2. Конечно, происхождение имеет значение, но оно не столь решающее. «Жуковский из турок, Лермонтов из шотландцев, Пушкин из эфиопов, Милорадовичи и Карамзины пришли из разнообразных орд».
Как яркий образец можно вспомнить о происхождении апостола Павла.
3. Берем наугад - Сергей Юльевич Витте, смотрим на wikipedia – «происходит из голландской семьи, переселившейся в Прибалтику ещё во времена владычества шведов и получившей потомственное дворянство в 1856. Православный.»
Далее на http://www.peoples.ru/state/politics/vitte/ - «Отец Витте, Юлий Федорович, дворянин Псковской губернии, лютеранин, принявший православие, служил директором департамента государственных имуществ на Кавказе. Мать, Екатерина Андреевна, была дочерью члена главного управления наместника Кавказа, в прошлом Саратовского губернатора Андрея Михайловича Фадеева и княжны Елены Павловны Долгорукой. Сам Витте очень охотно подчеркивал свои родственные узы с князьями Долгорукими, но не любил упоминать, что происходил из семьи малоизвестных обрусевших немцев».
Считаю, что к С.Ю. Витте – фраза «из лютеранских семей происходили», явно не подходит, особенно если брать во вимание мать.

С остальными аргументами статьи О.А. Лиценбергер - к. ист. н., докторанта Саратовского ГУ, разбираться нет времени.
Кстати, в оригинале правильно указан - Госсовет, а не Госдума (за что и зацепился), и все верно (поверхностно посмотрел) о М.Б. Барклай де Толли и о генерал-губернаторе Западной Сибири Г.Х. Гасфорт.

Вспомним что у тов. Сталина – вождя народов, было определенное происхождение, да и ещё и образование. [Ответ]

Баста Насчет формулы русский=православный, я такой формулы не утверждал.Это вы предложили.Я сказал, Государство Российской сложилось под влиянием христианской веры и именно Православия. Русская культура в основе своей - это христианская православная культура и отрицать этого помоему бессмыслено.
Протестанство не может привести ни одного примера,когда именно под его влиянием складовывались государственные образования. Как правило протестанские миссионеры приходили тогда когда уже почва была уже удобрена предыдущими. ( В этом действительно преуспели католики.Они многое сделали в распространении Христианства) Да и само протестанство представляет собой настолько разноликое собрание, что нужно конкретно говорить какая секта в чем преуспела.
На историю Российского Государства оказали не одни только протестанты, у нас есть и другие религии и их представители находились тоже во власти.
Тут еще надо посмотреть какое влияние они оказали, может быть от этого влияние надо находиться подальше.
Насчет 1917 г хотели убрать, но не смогли как ты уже видишь по сегодняшним событиям. Православная Церковь возрождается, тяжко конечно, с перегибами, но подымается с колен, чего не скажешь про страны где уже давно существует протестантизм. Зависть их гложет, я так думаю, элементарная зависть, вот и липнут к нам. [Ответ]

Сообщение от Олег 44:
Протестанство не может привести ни одного примера,когда именно под его влиянием складовывались государственные образования.

Я знаю только один пример государства, созданного под влиянием церкви - это Ватикан. [Ответ]

Сообщение от Олег 44:
Протестанство не может привести ни одного примера,когда именно под его влиянием складовывались государственные образования

Ну тут Вы тоже начали спотыкатся. Почитайте "Протестантскую этику и дух капитализма" там Макс Вебер примеров протестанской государственности приводит достаточно. Другое дело : что творили эти государства, и какое варварство они принесли как в регилиозную так и в светскую этику. [Ответ]

Не со всем согласен, но многое - очень верно http://opk-letter.livejournal.com/776.html?style=mine [Ответ]

Начала читать тему, точнее посты. От темы ушли многие, в общем, что знаю то и напишу!! Ладно, все бывает и есть.
Я целиком и полностью за ОПК. Да, я православный человек могу даже признать в себе клерикариста, и хотела бы, что бы мой ребенок был тоже верующий, но проблема совсем не в этом. Какая глупость в том, что Вы полагаете, что на ОПК ребенка будут заставлять быть православным. Это чушь. Это предмет, основанный на том, что бы дать ребенку понятия нравственного воспитания и частично истории и культуры его, именно его, родины. Поймите, представители, и высшие чины РПЦ не имеют большого желания, что бы преподавался Закон Божий, так как его припадают в семинариях или других религиозных учебных заведениях. Объясняю почему: РПЦ не сможет контролировать всех преподавателей, а, следовательно, что они будут давать именно по существу всех тонкостей этого предмета. Идет согласие исключительно на исторический аспект того предмета. Так что, с позиции церкви, если ребенок действительно хочет подробно изучать Закон Божий, то он идет в воскресную школу при храме.
Так же о важности введения подобного предмете говорят даже многие атеисты. Проблема безнравственности, как никогда ранее остро стоит сегодня в России, а что бы было завтра нужно сейчас что-то предпринимать.
И на последок, развею все сомнения связанные с тем, что как вам кажется, религия поглотить благодаря необязательному факультативу все дети станут монахами и священниками. Ну, так вспомним не давнею историю, начало 20-го века, так вот в семнадцатом году храмы рушили и искореняли религию именно те, кто воспитывался на Законе Божьем, сам Сталин, как вам, надеюсь известно, учился в семинарии.
К несчастью, изучение данного предмета не является панацеей от гнили общества, от безнравственности и продажность, но частично хотя бы берется за лечение общества. Так же к сожалению эту дисциплину нельзя ввести «с понедельника», а нужно ждать пока общество будет готово. Искренно надеюсь, что это произойдет, иначе эта дисциплина уже никому не потребуется, т.к. не будет общества. [Ответ]

Сообщение от KATYUSHA:
Вы полагаете, что на ОПК ребенка будут заставлять быть православным. Это чушь.

Это не чушь. Для вымирающей русской православной традиции это единственный шанс.

Сообщение от KATYUSHA:
высшие чины РПЦ не имеют большого желания

Конечно!!! Уж высшие чины никак не имеютжелания распростронить свое влияние!!! Какая глупость!!! Предположить что менеджеры РПЦ не хотят получить доступ к тем или иным ресурсам - это абсолютная глупость,право!!!

Сообщение от KATYUSHA:
все дети станут монахами и священниками

Так же как единственный противник освободительного движения русского народа - это русский народ, так и единственный причина по которой трудно ввести ОПК - это РПЦ. Надо было это делать в 1989 году когда в массовом православии было чуть больше искренности. [Ответ]

Да уж, очень любопытно получается:

Сообщение от :
Какая глупость в том, что Вы полагаете, что на ОПК ребенка будут заставлять быть православным. Это чушь. Это предмет, основанный на том, что бы дать ребенку понятия нравственного воспитания и частично истории и культуры его, именно его, родины.

И тут же:

Сообщение от :
Объясняю почему: РПЦ не сможет контролировать всех преподавателей, а, следовательно, что они будут давать именно по существу всех тонкостей этого предмета.

Или например:

Сообщение от :
Так же о важности введения подобного предмете говорят даже многие атеисты. Проблема безнравственности, как никогда ранее остро стоит сегодня в России, а что бы было завтра нужно сейчас что-то предпринимать.

и тут же:

Сообщение от :
Ну, так вспомним не давнею историю, начало 20-го века, так вот в семнадцатом году храмы рушили и искореняли религию именно те, кто воспитывался на Законе Божьем, сам Сталин, как вам, надеюсь известно, учился в семинарии.

странно у людей с логикой [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Так же как единственный противник освободительного движения русского народа - это русский народ

Вспомнилось из Пелевина - "Антирусский заговор, безусловно, существует - проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России." [Ответ]

Блин, бред какой то происходит с людьми! Все это мне напоминает большое поле с истерично мечушимися стадами баранов. Эти метания от одной религии к другой, хаотичное переписывание истории под свои мелкие потребности, воздвижение и низвержение кумиров, с пеной у рта отстаививание свего право на статус кво и при этом брюзжание на существующие положение дел...

Народ наш поколениями выпестовал и сформулировал простую истину: СВЯТО МЕСТО ПУСТО НЕ БЫВАЕТ!
Когда у вашего ребенка в голове пустота, когда он мечется в своем подростковом поиске себя, любой урод забъет ему голову. И будете вы гордые все из себя такие не залежные, наблюдать как ваш ребенок медленно умирает от наркоты, гниет от спида или сифилиса, шизеет у сектантов или бегает со стеклянными глазами и гранатой за пазухой...

А все почему? да потому, что в нужный момент ваш ребенок не в состоянии отделить зерна от плевел, потому как он знает об истории своего народа только по американским мультиками, советским лозунгам и надписям на заборе.

Одно слово мясо! Мясо которое производит, мясо которое убивает, мясо которым легко манипулировать, потому как без мозгов. Так как с мозгами мясо становиться человеком, а человек обычно понимает кто он и что он и чего он хочет от окружаещего его мира.

Мало ли вам пишут или по ТВ показывают примеров оболваненных людей? Вы так уверенны в тупости ваших детей, что считаете, что они не смогут найти альтернативную информацию преподаваемой на ОПК? Это в нашем то информационном мире? Или вы так не навидите историю русского народа, что готовы на все, лишь бы её вычеркнуть из бытия?

Блин, если вы такой атеист, то пусть ваш ребенок придет из школы и в его спросите, что тебе рассказали в школе? Он вам ответит. А вы ему расскажете свою точку зрения. Он придет завтра в школу и поговорит с учителем. А потом еще раз с вами. Может прочтет книгу, а может даже с вами. Пусть ДУМАЕТ! Пусть учится думать. Пусть задает вопросы? Это же лучше всего, понимать, что на один вопрос есть куча ответов, надо найти свой. Пусть учится, не хавать тупо хрючело дядек Сэмов... А может господа атеисты и т.д. вы просто боитесь, что ваш ребенок будет думать и задавать вам вопросы, на которые у вас нет ответов?

В православии лично я понял одну простую истину, что для человека "потолка" нет! Ты получаешь знания, из них выводишь общую картинку мира на здесь и сейчас. Но она всегда не полная, потому что человек может расти вверх не ограниченно, ибо дорости до Бога, это как обнять бесконечность.

И если вы говорите, что бля! я все, про все понял, и учить меня не чему, все и так понятно, вы, простите, труп. Причем живой, как в фильмах ужастиках, только грызете вы людей не с наружи, а изнутри. [Ответ]

Сообщение от Random:
Народ наш поколениями выпестовал и сформулировал простую истину: СВЯТО МЕСТО ПУСТО НЕ БЫВАЕТ!
Когда у вашего ребенка в голове пустота, когда он мечется в своем подростковом поиске себя, любой урод забъет ему голову. И будете вы гордые все из себя такие не залежные, наблюдать как ваш ребенок медленно умирает от наркоты, гниет от спида или сифилиса, шизеет у сектантов или бегает со стеклянными глазами и гранатой за пазухой...

странно...при неверующих родителях и атеистическом воспитании я не была ни наркоманкой, ни сектанткой, не "гнила от сифилиса" и т.д. и т.п. и мои друзья - неверующие в подавляющем своем большинстве - тоже. получалось "отделять зерна от плевел" всегда. может, дело все-таки не столько в вере, сколько в правильном воспитании?

а вообще - почитайте о примерах "моральности" наших священнослужителей - благо таких примеров в интернете пруд пруди. отчего-то вера их не спасает от грехопадения... [Ответ]

mia_from_here, была хоть какая-то идеология на государственном уровне. Нам в школе еще рассказывали про дедушку ленина, который был честным, хорошо учился и кушал. Сейчас этого нет, только скелетоны и иже с ними. Одно воспитание не спасет, к сожалению, хочется сказать "особенно атеистическое", но боюсь очередной вспышки говнизма. А она последует

Цитата:
Сообщение от mia_from_here
а вообще - почитайте о примерах "моральности" наших священнослужителей - благо таких примеров в интернете пруд пруди. отчего-то вера их не спасает от грехопадения...

Вот это уже полная херня. Что с точки зрения логики, что с точки зрения этики. [Ответ]

Сообщение от Эрика:
хоть какая-то идеология на государственном уровне. Нам в школе еще рассказывали про дедушку ленина, который был честным, хорошо учился и кушал

ну, во-первых, лично я эту идеологию застала уже на ее закате. во-вторых, чтобы нам буквально рассказывали про Ленина как пример для подражания - я лично не помню. а пионерская идеология (если ее можно так назвать) вызывала скорее отторжение (и не только у меня), так что навряд ли ее можно считать воспитательным моментом.

Сообщение от Эрика:
только скелетоны и иже с ними

вы знаете, это все на 99% зависит от родителей и их воспитания. я знаю вполне состоятельных людей (при этом неверующих), дети которых - радость и гордость не только для родителей, но и для окружающих.

Сообщение от Эрика:
Вот это уже полная херня. Что с точки зрения логики, что с точки зрения этики.

поясните. [Ответ]

Сообщение от Эрика:
была хоть какая-то идеология на государственном уровне

и вдогонку. получается, что РПЦ сейчас - замена КПСС тогда? [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
странно...при неверующих родителях и атеистическом воспитании я не была ни наркоманкой, ни сектанткой, не "гнила от сифилиса" и т.д. и т.п. и мои друзья - неверующие в подавляющем своем большинстве - тоже. получалось "отделять зерна от плевел" всегда. может, дело все-таки не столько в вере, сколько в правильном воспитании?
а вообще - почитайте о примерах "моральности" наших священнослужителей - благо таких примеров в интернете пруд пруди. отчего-то вера их не спасает от грехопадения...

Во первых:
Не стали? Слава Богу! Я за вас искренне рад! Но и вы, и я, как я понимаю живем в неком замкнутом, относительно благополучном социуме, в своем мирке созданном из благополучия наших родителей, круга наших знакомых и тд. Но он на самом деле так хрупок, уроните кирпич на голову прохожему и вы попадете в совершенно другой мир. И вам останется только молить Бога, в которого вы не верите, что бы окружающих вас людей сдерживало что-то, в тот момент, когда их не будет сдерживать наследственное воспитание.
mia_from_here, относительно благополучных людей не зависимо от их вероисповедания крайне мало... Просто посмотрите вокруг внимательнее...

Во вторых:
Кстати, те же бесы не только верят, но и знают... Это к вопросу о грехопадении [Ответ]

Сообщение от Random:
Но и вы, и я, как я понимаю живем в неком замкнутом, относительно благополучном социуме

вы не попутали социум с кругом общения? если нет - то лично я живу в самом обычном социуме, в том, который существует в нашей стране. а вот круг общения у меня, действительно, тщательно отобран.

Сообщение от Random:
когда их не будет сдерживать наследственное воспитание

а почему это оно вдруг перестанет их сдерживать? воспитание - это тот стержень, который определяет наше поведение до смерти.

Сообщение от Random:
относительно благополучных людей не зависимо от их вероисповедания крайне мало...

соглашусь. но их благополучие зиждется отнюдь на не религии. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
поясните.

на примере отдельный граждан нельзя делать выводы о группе, к которым они принадлежат. Это из серии "как относиться к исламу после беслана" или "к ростову после чикатило". Да и вообще: "нимб к рясе не прилагается" ((с) Random)

Сообщение от mia_from_here:
получается, что РПЦ сейчас - замена КПСС тогда?

Нет. Хотя, если рассматривать КПСС в том виде, в котором это могло бы быть в идеале - могу добавить, "к сожалению, нет".

Сообщение от mia_from_here:
дети которых - радость и гордость не только для родителей, но и для окружающих.

Да я тоже знаю. Я довольно долго работала в очень престижном колледже. Гордость и т.д., преподы счастливы... некоторые... Поговоришь с ними, копнешь чуть-чуть - волосы дыбом становятся. Максимум запросов - тачка покруче и муж поогаче. Именно в такой последовательности. И это в 13 лет. [Ответ]