Сообщение от Carlsson:
нет, ибо:

Ну думается степень сжатия все-таки играет определенную роль в ресурсе двигателя и ресурс одного и того же двигателя при установке одной и той же турбины, но при разных степенях сжатия будет разным, не так ли ? [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Прям таки в несколько ??? Прошу тыкнуть носом в расчеты. Мне очень интересно.

не буду тыкать никого носом. Подумайте сами о возросших нагрузках.

Сообщение от ioann999:
Что, кто-то не согласится со мной, что степень сжатия турбированных двигателей всегда меньше, чем степень сжатия атмосферников при прочих равных условиях ?

это ясно всем, без исключения, и я об этом писал в самом первом посте

Сообщение от Carlsson:
при использовании наддува резко повышается динамическая степень сжатия, что приводит к безбожной детонации. Соответственно, необходимо понизить механическую степень сжатия.

а вы чуть ли не в каждом сообщении делаете столь глубокомысленные выводы...

Сообщение от ioann999:
Взяв пример с двигателем 2,0 я просто привел пример того, что атмосферник имеет большую компрессию.

бааааатюшки, да вы еще и степень сжатия с компрессией путаете...

Сообщение от ioann999:
Именно поэтому при относительно сильной форсировке устанавливается усиленная ЦПГ, рассчитанная на возрастающие нагрузки. Но почему то автор темы решил умолчать об этом, а написал только о том, что установка турбины не зависимо ни от чего обязательно повлечет за собой существенное снижение ресурса.

читаем внимательно:

Сообщение от Carlsson:
напомню, что вся суть наддува в том, что бы сжечь как можно больше топливо-воздушной смеси за рабочий ход, дыбы значительно увеличить силу, с которой расширяющиеся газы давят на поршень. Но, как известно, сила, действующая на поршень, разлагается по двум направляющим. Одна из них прижимает поршень к стенкам цилиндров, вызавая тем самым износ цилиндро-поршневой группы. Другая сила действует вдоль хода поршня и воздействует на шатун, опоры коленвала, а так же создает крутящий момент двигателя. Т.к. эта сила больше, чем на атмосферном варианте, то и износ получается тоже бОльшим. соответственно все детали, подвергающиеся действию бОльших сил, необходимо заменить на более прочные и выносливые. согласитесь - к минимальным переделкам это уже трудно причислить.

[Ответ]

Сообщение от Balrog:
Т.е. фактически другой двигатель, с усиленным блоком, улучшенной системой охлаждения и т.д.? Но тогда почему это называется "установкой турбины"? По-моему банальная замена двигателя на турбированный...

Именно так и производится нормальная установка турбонаддува, понятие замена двигателя на турбированный вполне подходит. Просто вопрос в том насколько сильны будут эти изменения при разных давлениях, так думается при давлении в 0,3 бар и изменения поршневой будут не столь значительны как при давлении в 1,3 бар к примеру. Автор темы в начале предупреждает о том, что установка турбины приведет к снижению ресурса и т.д., но не говорит о методах решения этой проблемы. Фактически проблему обозначивает, но не предлагает путей ее решения. Эдакий "заказной" тест-драйв с вердиктом "все плохо". А ведь в реалиях люди строят нормальные турбомоторы из изначальных атмосферников. Да это стоит других денег, нежели просто установка турбокита, но и эффект совсем другой. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Ну думается степень сжатия все-таки играет определенную роль в ресурсе двигателя и ресурс одного и того же двигателя при установке одной и той же турбины, но при разных степенях сжатия будет разным, не так ли ?

не совсем так - степень сжатия мы понижаем для того, что бы исключить детонации.
При наличии постоянной детонации о ресурсе вообще глупо говоритть.

А ведь бороться с ней не обязательно именно понижением степени сжатия. Элементарный переход на топливо с значительно бОльшим ОЧ и еще бОльшее охлаждение наддувочного воздуха даст довольно хорошие плоды. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Автор темы в начале предупреждает о том, что установка турбины приведет к снижению ресурса и т.д., но не говорит о методах решения этой проблемы. Фактически проблему обозначивает, но не предлагает путей ее решения. Эдакий "заказной" тест-драйв с вердиктом "все плохо".

и еще раз читаем про нагрузки на ЦПГ:

Сообщение от Carlsson:
напомню, что вся суть наддува в том, что бы сжечь как можно больше топливо-воздушной смеси за рабочий ход, дыбы значительно увеличить силу, с которой расширяющиеся газы давят на поршень. Но, как известно, сила, действующая на поршень, разлагается по двум направляющим. Одна из них прижимает поршень к стенкам цилиндров, вызавая тем самым износ цилиндро-поршневой группы. Другая сила действует вдоль хода поршня и воздействует на шатун, опоры коленвала, а так же создает крутящий момент двигателя. Т.к. эта сила больше, чем на атмосферном варианте, то и износ получается тоже бОльшим. соответственно все детали, подвергающиеся действию бОльших сил, необходимо заменить на более прочные и выносливые. согласитесь - к минимальным переделкам это уже трудно причислить.

[Ответ]

Сообщение от Carlsson:
читаем внимательно:

Не забываем однако, что данный пост появился на пару минут раньше моего и в изначальном варианте выделенного серым не было. Далеко не все люди, прочитавшие тот пост имеют необходимый уровень образования, чтобы понять, что при усиленном износе ЦПГ необходимо помимо установки турбокита поставить и иную ЦПГ. [Ответ]

Сообщение от Carlsson:
не совсем так - степень сжатия мы понижаем для того, что бы исключить детонации.
При наличии постоянной детонации о ресурсе вообще глупо говоритть.

А ведь бороться с ней не обязательно именно понижением степени сжатия. Элементарный переход на топливо с значительно бОльшим ОЧ и еще бОльшее охлаждение наддувочного воздуха даст довольно хорошие плоды.

Да, но при том качестве топлива, реализуемого в славном граде Воронеже думается плодов такая попытка не принесет. Если конечно нет возможности затариваться спорттопливом по сходной цене Установка интеркулеров конечно может спасти ситуацию, но не у всех они под капотом могут уместиться. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Не забываем однако, что данный пост появился на пару минут раньше моего и в изначальном варианте выделенного серым не было.

не забываем, однако, что пост с выделенным серым появился почти час назад. см #28.
я серым для того и отметил фразу, что бы выделить то, что я не дописал изначально.

Сообщение от ioann999:
Далеко не все люди, прочитавшие тот пост имеют необходимый уровень образования, чтобы понять, что при усиленном износе ЦПГ необходимо помимо установки турбикита поставить и иную ЦПГ.

и тем не менее - понять, что раз на указанные слабые места начинают действовать повышенные нагрузки, то необходимо эти места усилить - ничего сверхсложного в этом нет...
но хорошо, сейчас внесу изменения в первый пост темы. [Ответ]

Сообщение от Carlsson:
не буду тыкать никого носом. Подумайте сами о возросших нагрузках.

Ну а все же так ли сильны нагрузки, чтобы снижать ресурс двигателя именно в несколько раз. И если так, то при каком уровне наддува это произойдет ? [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Да, но при том качестве топлива, реализуемого в славном граде Воронеже думается плодов такая попытка не принесет. Если конечно нет возможности затариваться спорттопливом по сходной цене

именно поэтому автопроизводители и понижают степень сжатия, ибо настолько высокооктановым топливом заправляться проблематично.

Сообщение от ioann999:
Установка интеркулеров конечно может спасти ситуацию, но не у всех они под капотом могут уместиться.

интеркуллеры изначально есть на всех современных авто с наддувом.
Да и в тюнинхе глупо устанавливать наддув, забывая об охлаждении наддутого воздуха, ибо опять же - падение мощности и детонация. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Ну а все же так ли сильны нагрузки, чтобы снижать ресурс двигателя именно в несколько раз. И если так, то при каком уровне наддува это произойдет ?

сомневаюсь, что тазики, в которые вы хотите установить этот наддув, без глубоких доработок проедут и 20тыс.км...
Кстати, на том жен 1.8Т давление наддува всего 0.5-0.6 кг/см3, тогда как тазику, что бы достичь мощности в 150л.с. нужно будет давление в р-не 1 кг/см3... [Ответ]

Сообщение от Carlsson:
и тем не менее - понять, что раз на указанные слабые места начинают действовать повышенные нагрузки, то необходимо эти места усилить - ничего сверхсложного в этом нет...
но хорошо, сейчас внесу изменения в первый пост темы.

Да с одной стороны нет, но если подумать, то многие, кто задумывался об установке турбокита на свой автомобиль и понятия не имели какой геморрой они могут себе нажить, хотя вроде тоже ничего сверхсложного в этом нет. А раз обозначили проблему, значит надо и обозначить пути ее решения. Как например Вы же обозначили проблему системы смазки турбины и пути ее решения. Так почему не обозначили пути решения усиленного износа двигателя при установке турбонаддува. Хотя бы в самых общих чертах. Иначе пост выглядит однобоко и не закончено. Да и сам вердикт по типу "все плохо" все-таки не совсем корректен. Все плохо только в случае не решения проблем, а вот если их грамотно решить, то сразу предстает в другом свете, пусть решение и потребует иных расходов. [Ответ]

Сообщение от Carlsson:
сомневаюсь, что тазики, в которые вы хотите установить этот наддув, без глубоких доработок проедут и 20тыс.км...
Кстати, на том жен 1.8Т давление наддува всего 0.5-0.6 кг/см3, тогда как тазику, что бы достичь мощности в 150л.с. нужно будет давление в р-не 1 кг/см3...

Хочется таки конкретных циферь, а то получается нечто типа моей инфы по мех. нагнетателю вроде она и есть, а подтвердить не могу. Ни Вы ни я не знаем характеристик того продукта, который разрабатывался, может он действительно был способен на заявленные автором характеристики. Посему хочу хотя бы ссылку на подобные расчеты.

ЗЫ ладно, продолжим беседу позже, пойду я наверное на покой, а то мне с утра в тазике исчо свечки надо успеть поменять. [Ответ]

исправил:

Сообщение от Carlsson :
Ну и в-третиих, напомню, что вся суть наддува в том, что бы сжечь как можно больше топливо-воздушной смеси за рабочий ход, дыбы значительно увеличить силу, с которой расширяющиеся газы давят на поршень. Но, как известно, сила, действующая на поршень, разлагается по двум направляющим. Одна из них направлена перпендикулярно ходу поршня и прижимает порщень к стенкам цилиндров, вызавая тем самым износ цилиндро-поршневой группы. Другая сила направлена вдоль хода поршня и воздействует на шатун, опоры коленвала, а так же создает крутящий момент двигателя. Т.к. эти силы больше, чем на атмосферном варианте, то и износ получается тоже бОльшим. А значит и все детали цилиндро-поршневой группы подвергающиеся действию бОльших сил, необходимо заменить на значительно более прочные и выносливые, дабы не снизился ресурс..

[Ответ]

Задаю вопрос тупого чайника.
Поскоку мощь двигла зависит от количества топлива и пропорционального количества кислорода, то могу ли я выбирать мощь своего движка работающего на газе, поставив и включая турбонаддув?
Вопрос актуальный, ибо мне частенько приходится обгонять на двухсторонней дороге [Ответ]

Сообщение от Молоток:
Поскоку мощь двигла зависит от количества топлива и пропорционального количества кислорода, то могу ли я выбирать мощь своего движка работающего на газе, поставив и включая турбонаддув?

У газа есть только один плюс по сравнению с бензином - более высокое ОЧ (т.е. возможно даже СЖ не надо будет снижать, но это считать надо). И один жирный минус - длительное время горения, не позволяющее использовать его на высоких оборотах, на которых и эффективна турбина.
Так что речь тут надо вести скорее не о турбине, а о мех. компрессоре.
Но далее - те же сложности, что и для бензинового: возросшие нагрузки и температурный режим (который на газе и так более напряжённый, чем на бензине)

Так что если переход на газ вызван экономией - то для динамики лучше просто вернуться на бензин: установку "газового" наддува не окупит никакая экономия на топливе, даже если газ будет халявным [Ответ]

Блин, интересно все-таки иногда зайти сюда пачетать....
Степень сжатия на современном турбомоторе иногда бывает и 10:1. Я вот думаю -- как они от детонации не разваливаются?))))) При нормальном кулере (приближение около 80%) и адекватной настройке топлива/зажигания ничо страшного не произойдет.

О нагрузках: возрастут только нагрузки на коленвал и на огневой пояс поршня. Ну и термонагруженность башки в целом и выпускных каналов в частности. [Ответ]

Сообщение от shurick:
Степень сжатия на современном турбомоторе иногда бывает и 10:1. Я вот думаю -- как они от детонации не разваливаются?)))))

Ещё раз прочти. Внимательнее. Тут уже раз 5 разжёвывалось, что надо при высокой СЖ
Может предже чем писать, надо сначала почитать? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Тут уже раз 5 разжёвывалось, что надо при высокой СЖ

Тут разжёвывалось, что надо разжимать. Причем, почему-то, именно заменой элементов ЦПГ, а не банальной толстой слоеной прокладкой.

Вообще разговор ниачем, я так понимаю, никто из участников турбовый мотор ни разу не разковыривал. [Ответ]

Сообщение от shurick:
Тут разжёвывалось, что надо разжимать

Пля. Ну а если таки почитать? Например тут http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...4&postcount=34
До этого тоже писалось не единожды

Сообщение от shurick:
Причем, почему-то, именно заменой элементов ЦПГ, а не банальной толстой слоеной прокладкой

Гы. Тут ещё и курс сопромата прочесть? При штатной бы передува между цилиндрами избежать...

Сообщение от shurick:
Вообще разговор ниачем, я так понимаю, никто из участников турбовый мотор ни разу не разковыривал

И тут вышел Шурик, весь в белом [Ответ]

Сообщение от shurick:
Банальной толстой слоеной прокладкой

Кстати, прикинул тут на коленке.
Для расжатия движка популярной двенахи до СЖ 8 прокладка должна быть толщиной более 2.3мм, т.е. составлять почти четверть высоты камеры сгорания при поднятом поршне. Некисло так [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Например тут

Топливо с большим ОЧ - это не борьба с детонацией. Это уже просчет при настройке карты зажигания.

Сообщение от Balrog:
При штатной бы передува между цилиндрами избежать...

Почему америкосская карт-серия, ездящая на передутых пальцвагеновских KR (G-2 1.8 16v GTi) разжимает их под наддув стальным бутербродом? Потому, что им курс сопромата не прочли? И они теперь как лохи, не вскрывая низа мотора, вешают на него GT2860RS и выдувают 300-310 сил, беднушки нещасные.....

Сообщение от Balrog:
Шурик, весь в белом

Я не в белом. Я в масле по локоть. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Для расжатия движка популярной двенахи до СЖ 8

В него при 9.5:1 можно вдуть 0.7-0.8 бар. А если разжать его ниже 8.5:1, то внизу оно ваще никогда не поедет. [Ответ]

Сообщение от shurick:
Топливо с большим ОЧ - это не борьба с детонацией. Это уже просчет при настройке карты зажигания.

Правда? Ладно, поставь правильное опережение при СЖ 10.5 и 72 бензине, хочу на это поглядеть

Сообщение от shurick:
Почему америкосская карт-серия, ездящая на передутых пальцвагеновских KR (G-2 1.8 16v GTi) разжимает их под наддув стальным бутербродом? Потому, что им курс сопромата не прочли?

может потому, что после каждой гонки бутерброд меняется? И сталь там не совсем та, что на наши прокладки идёт? И какова толщина бутерброда? А бензин там какой?

Сообщение от shurick:
В него при 9.5:1 можно вдуть 0.7-0.8 бар

Фиг с ним, пусть миллиметр, хотя при подобном наддуве и этой СЖ для использования 95 бенза уже обязателен интеркулер, причём неплохой. Насколько долго выдержит миллиметровый бутерброд и как скоро его порвёт как минимум вдвое более высокими (по сравнению с атмосферником) нагрузками? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
уже обязателен интеркулер

Интеркулер всегда обязателен.

А мотор, кстати, у меня зажат до 8.5, бензин 98, 0.7 бар избытка. Естественно, у меня есть интеркулер. В гараже лежит.
На 72й бензин я это дело не отстрою, а вот на 95й - запросто. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Насколько долго выдержит миллиметровый бутерброд и как скоро его порвёт как минимум вдвое более высокими (по сравнению с атмосферником) нагрузками?

Стальной бутер однозначно не порвет, если он нормальный.
Что касается "каждую гонку" -- того, что они наваливают на мотор за одну гонку, ты не навалишь и за 100 000 пробега. Они там всё время (несколько часов) валят кругами под полным бустом. А не стоят в пробках. [Ответ]

shurick, можно ли на аудюшный 2,8 л атмосферник фкорячить турбину?.....ща 8 сек до сотки,скок даст турбина?...движка сразу 90% ресурса за три дня потеряить или походит?...... [Ответ]

Причина Безумств, вкрячить можно куда угодно и что угодно. Вопрос исключительно желания и бюджета. Если правильно построить и настроить, то никакого глобального ущерба для ресурса не будет.
2.8 - это у нас вроде бы V6? Блок чугунина или аллюминий? [Ответ]

Сообщение от shurick:
2.8 - это у нас вроде бы V6? Блок чугунина или аллюминий?

да движка V6,174 л.с. модель двигателя AAH,какой блок не знаю((((((((..... [Ответ]

Причина Безумств Чугуний. Только вот AAH и без того отличается тонкими кольцами...
хочешь мощи - возьми эску, в конце концов поставь 2.7бт и уже над ним глумись. Но с AAH ты потратишь кучу бабла (однозначно больше, чем на замену двигателя) и непонятно, добьёшься ли чего-нибудь положительного или просто движок угробишь (в последнее больше верится) [Ответ]