суть проблемы: моя жена - верующий человек, постоянно посещает церковь, молится и т.п. но кто-то ей сказал, что во время месячных посещать церковь запрещно, прикасаться к церковным вещам, книгам, иконам и т.д. из-за этого она чувствует себя изгоем, словом, сильно страдает. вопрос: правильно ли то о чем я написал выше? ответьте пожалста, если можно с ссылками.
Антон Ю.Б. 09:14 20.02.2006
Есть некоторая исторически устоявшаяся, но слабо осмысленная практика. Приведу первое попавшееся мне, попробуйте поискать у Кураева, где-то он что-то вполне здравое говорил по этому вопросу.
Сообщение от Протоиерей Николай Балашов:
Есть еще болезненный вопрос о ритуальной нечистоте, почему-то относящейся только к женщинам. Конечно, нам далеко до детальнейшей регламентации определения весета и состояния нида, которая так детально, на многих страницах, разработана в практике талмудического благочестия (6). Но и православное законничество в этой области немало отравляет жизнь православным женщинам и утверждает в них некий комплекс неполноценности. Трудно понять, почему так выборочно применяются предписания Книги Левит, казалось бы, отмененные в новозаветной Церкви (Деян. 15. 7-29 и мн. др.). В Didascalia apostolorum прямо отвергаются все эти запреты. Не берусь оспаривать правила Дионисия и Тимофея Александрийских, запрещающие женщинам причащаться во время менструаций, поскольку упомянутые каноны были подтверждены 2-м правилом Трулльского Собора. Но откуда взялись все эти регулярные напоминания на общих исповедях о таком страшном грехе: "Дерзали в нечистоте входить в храм Божий и всякия святыни прикасатися"? Неужели эти наши святыни святее, чем Сам Христос, Который ободрил прикоснувшуюся к Нему кровоточивую женщину и даровал ей исцеление (Мк. 5. 25-34 и паралл.)?
Еще до революции 1917 г. многие авторы обращали внимание на несоответствие между молитвами жене родильнице и молитвами брачного венчания. Так, отмечалось: "Священник должен просить Бога <…> простить "рабе Твоей, днесь родившей", всем прикоснувшимся к ней, даже дому, где "родися отроча". Как больно прежде всего чувствовать проникающий всю молитву дух осуждения акта рождения, столь чуждый нашей вере!" (7). "Странным кажется то, что, несмотря на соизволение и благословение Божие на рождение детей, родители все-таки являются "осужденными" за акт рождения ими младенца. Они подвергаются вине и должны просить "прощения". Такой взгляд на брак и деторождение прямо противоположен св. Писанию и противен учению св. Церкви. Это - манихейство, т.е. ересь, осужденная вселенскими соборами" (8).
viken 09:25 20.02.2006
Антон Ю.Б.,
спасибо, открывая вчера эту тему, я как раз расчитывал на Ваше участие в ней, иду искать к Кураеву.
DrIQ 09:29 20.02.2006
я думаю, что все дело в ПМС. Женщины сами признают. что они неадекватны в этот период
Эрика 09:29 20.02.2006
У Кураева везде написано, что это фигня, а на практике ни один из знакомых мне священников не позволял причащаться (или участвовать в других таинствах), а также прикладываться к иконам. Просфору принимать, просто так на службе присутствовать, в хоре петь - сколько угодно.
Merkuriy 09:30 20.02.2006
Надо развернуть проблему несколько иначе: вашей жене сказали, что во время месячных она не совсем полноценный человек. Т.е. не может участвовать в церковной жизни в ту меру, которая ей открыта? Как Вы сами ответите на этот вопрос?
Merkuriy, ну все же это ответ более на твой собственный вопрос. Да и статус частного мнения до ответа подымать не стоит - Эрика вполне верно указала, что от практики мы просто каким-то пониманием не уйдем. Да и насчет понимания не очень просто - Балашов указал моменты, которые просто анахронизмом объявить не удастся.
viken 10:54 20.02.2006
Сообщение от Merkuriy:
во время месячных она не совсем полноценный человек.
Merkuriy, никто ей такого не говорил, ей было сказано, что:
Сообщение от viken:
во время месячных посещать церковь запрещно, прикасаться к церковным вещам, книгам, иконам и т.д.
Похоже, лед наконец-то тронулся: диакон Андрей Кураев в своих лекциях разъясняет, что запрет женщинам на посещение храма в дни менструаций был вызван не мистической "нечистотой", а вполне бытовыми соображениями, и теперь, когда эти бытовые проблемы решены, нет оснований запрещать женщинам заходить в церковь в соответствующие дни. Тема 19675: Русский вестник в своем репертуаре.
В своем объяснении диакон опирается на слова сербского патриарха Павла: "месячное очищение женщины не делает ее ритуально, молитвенно нечистой. Эта нечистота только физическая, телесная, равно как и выделения из других органов. Кроме того, поскольку современные гигиенические средства могут эффективно воспрепятствовать тому, чтобы случайным истечением крови сделать храм нечистым, равно как могут и нейтрализовать запах, происходящий от истечения крови, мы считаем, что и с этой стороны нет сомнения, что женщина во время месячного очищения, с необходимой осторожностью и предприняв гигиенические меры, может приходить в церковь, целовать иконы, принимать антидор и освященную воду, равно как и участвовать в пении. Причаститься в этом состоянии, или, некрещенная - креститься, она бы не могла. Но в смертельной болезни может и причаститься, и креститься'.
Как видим, признать женщину полностью "ритуально чистой" патриарх и диакон Андрей пока не решаются. Но сам факт начала работы проповедников в этом направлении внушает надежду .
я понял данный вопрос еще до конца не решен, т.е. делаю вывод, что в церковь пока в эти дни лучше не ходить, посему внесу дополнения: можно ли ей дома читать Евангелие, другие церковные книги, зажигать лампаду, прикасаться к святой воде и т.п.?
Эрика 11:08 20.02.2006
Да все ей можно, просто к таинствам лучше не подходить, чтоб не смущать священников :-))))
NatyFox 13:19 20.02.2006
viken, А разве где-то написано, что нельзя читать Евангелие и церковные книги? А воду с молебна раньше даже в пищу всегда добавляли.
viken 14:26 20.02.2006
NatyFox,
Сообщение от NatyFox:
А разве где-то написано, что нельзя читать Евангелие и церковные книги? А воду с молебна раньше даже в пищу всегда добавляли
не знаю, может написано, может и нет, поэтому я поднял эту проблему, но, как оказалось, моей жене о запрете говорила её мать, как по-твоему - кому она должна верить, если почитать об этом негде?
NatyFox 19:37 20.02.2006
viken, понятно. иногда даже книги, статьи друг другу противоречат...(
viken 09:24 21.02.2006
NatyFox,
согласен, каждый автор в своей книге, прежде всего высказывает свое мнение, кому из них верить - выбирать нам, но как бы не ошибиться - вот в чем вопрос. например, возьмем книги о ВОВ - у разных авторов даже статистические данные разные - кому верить? извиняюсь за отклонение от темы.
А никого из здешних верующих женщин не обижает христианская дискриминация женского пола? Просто интересно.
Random 09:56 26.02.2006
Если кого и обижает, значит надо не смаковать эти обиды в себе, а разобраться с вопросом. Читать, учить, спрашивать. Уверен, если нет желания лелеять и холить собственную "обиду" вопрос решится.
Неадекватный 10:45 26.02.2006
Надо объяснить жене, что это вполне естественный процесс. И что в это время она не становится дальше от Бога, ей не запрещается молиться и верить. Пусть она рассматривает это воздержание в несколько дней от посещения церкви, как пост. Также скажите ей, что это Бог создал ее такой, и значит ему было так угодно.
Эрика 10:46 26.02.2006
viO, а нету её. Если бы ты разбирался в вопросе, то и сам бы это понимал. А так - дешевая и модная нынче провокация для неосведомленных, уж извините, если кого обидела.
vi0 11:41 27.02.2006
Эрика, то есть, ты согласна с тем, что ты есмь сосуд греховный?
Хотя я не в курсе модных тенденций в православии, возможно этот тезис уже отменили..
NatyFox 12:00 27.02.2006
vi0, Какой-такой ещё сосуд греховный?
vi0 12:09 27.02.2006
NatyFox, вы Библию читали?
Антон Ю.Б. 12:27 27.02.2006
vi0, а Вы внимательно читали? Похоже, что Вы не в курсе не только модных тенденций, но и вполне традиционных. )
Ссылочки, пжл.
Сосудом греха тело вообще называется в аскетической перспективе (и, собственно, не в Писании), в обозначении разлада тела и души, поврежденности человеческой природы. Употребяется без всякой половой дифференциации.
Сержант 12:32 27.02.2006
Так, ради интереса поискал где в Писании "сосуд" соседствует с "женой":
1Пет.3:7 Также мужья, живите благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь как сонаследницам благодати жизни, чтобы не было помехи вашим молитвам.
vi0 12:44 27.02.2006
А вы вспомните женские образы в Библии - начиная с Евы, положительных персонажей можно пересчитать по пальцам.. почему-то все женщины в Книге исключительно подлы, лживы и развратны.
А насчет цитат - ну хотя бы такой закон:
Левит, глава 12
1. И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит [младенца] мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста;
3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его;
4 и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее.
5 Если же она родит [младенца] женского пола, то во время очищения своего она будет нечиста две недели, и шестьдесят шесть дней должна сидеть, очищаясь от кровей своих.
6. По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания к священнику;
Мало того, что рождение ребенка считается грехом, требующим искупления, так рождение девочки грешно ВДВОЙНЕ. Прокомментируете?
Антон Ю.Б. 13:01 27.02.2006
vi0, давайте не флудить. Вы дали конкретное утверждение, которое было поставлено под сомнение. Утверждние не носило характер тезиса, который надо доказывать, а якобы свидетельствовало о составляющей консенсуса, которая очевидна, не доказывается, а демонстрируется.
Теперь же Вы пытаетесь свое утверждение доказать. Делаете это криво. О грехе в этом отрывке не говорится ничего, говорится о временной ритуальной нечистоте. Никак это не доказывает желаемого к отстаиванию Вами.
Антон Ю.Б. 13:02 27.02.2006
Сообщение от vi0:
почему-то все женщины в Книге исключительно подлы, лживы и развратны
А это что? Давайте уж тогда статистику с приведением списков (причем не выборочно, а непрерывно).
Сержант 13:06 27.02.2006
Во втором посте содержится цитата, в которой дана ссылка на начало 15-й главы Деяний. Она вобщем-то и может считаться комментарием.
Вкратце перескажу содержание ссылки на писание: апостолы столкнулись с проблемой того, что распространенные в то время учителя Моисеева Закона навязывали новообращенным христианам "бремя" Закона - эту сложную систему жертвоприношений, омовений и прочая, и прочая. Апостолы разослали в те места посланников со сообщением, которое отменяло эти "бремена", и передавало апостольскую просьбу придерживаться лишь самого необходимого: угодно было Духу Святому и нам не возлагать на вас никакого лишнего бремени, кроме этого необходимого: воздерживаться от идоложертвенного, и крови, и удавленины и блуда. [И не делайте другому, чего не хотите себе]. Храня себя от этого, вы поступите хорошо. Будьте здоровы.
vi0 13:10 27.02.2006
Сообщение от Антон Ю.Б.:
О грехе в этом отрывке не говорится ничего, говорится о временной ритуальной нечистоте.
Пожалуйста, будьте внимательней:
6. По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания к священнику;
Да и к вопросу о нечистоте - перечитайте Левит гл.15, вы со всем согласны? Вы действительно следуете этим законам в своих отношениях с женщинами?
Сообщение от :
Если женщина имеет истечение крови, текущей из тела ее, то она должна сидеть семь дней во время очищения своего, и всякий, кто прикоснется к ней, нечист будет до вечера;
20 и всё, на чем она ляжет в продолжение очищения своего, нечисто; и всё, на чем сядет, нечисто;
21 и всякий, кто прикоснется к постели ее, должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера;
22 и всякий, кто прикоснется к какой-нибудь вещи, на которой она сидела, должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера;
23 и если кто прикоснется к чему-нибудь на постели или на той вещи, на которой она сидела, нечист будет до вечера;
24 если переспит с нею муж, то нечистота ее будет на нем; он нечист будет семь дней, и всякая постель, на которой он ляжет, будет нечиста.
25 Если у женщины течет кровь многие дни не во время очищения ее, или если она имеет истечение долее обыкновенного очищения ее, то во все время истечения нечистоты ее, подобно как в продолжение очищения своего, она нечиста;
26 всякая постель, на которой она ляжет во все время истечения своего, будет нечиста, подобно как постель в продолжение очищения ее; и всякая вещь, на которую она сядет, будет нечиста, как нечисто это во время очищения ее;
27 и всякий, кто прикоснется к ним, будет нечист, и должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера.
Антон Ю.Б. 13:30 27.02.2006
vi0, ну это же ВЗ. Это же совсем иная реалность, иная онтология, иная природа человека, не возрожденная Христом. Природа человека, лишенного встречи с Богом, и имеющая очень тяжелый путь к тому, чтобы просто услышать Его. Там же и о мужчинах говорится тоже вполне достаточно.
Про то, что там говорится не о грехе в том смысле, что мы имеем в иду, обычно произнося это слово, я все же настаивал бы, но дело то не в этом. Даже если я не прав, то нет никакого доказательства Вашему исходному тезису о христианском восприятии женщины как "сосуда греха". И опять же повторю, Вы заявили об этом как о не требующем даже доказательств.
Koozya 13:37 27.02.2006
Антон Ю.Б., форумцу vi0 хочется трактовать писание по-своему, тебе - по-своему. По-моему, вы оба неправы, потому что мне так хочется.
