Предисловие:

Сообщение от :
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания
/Бытие, 3:7/

Сообщение от :
Я конечно не девушка, но про юбку не очень удачный пример, т.к. стыд в этом случае иногда вполне уместен. А про ложный стыд как следствие ограниченного разума согласен. Могу добавить, что наоборот отстутствие стыда в ситуациях, когда он должен быть - признак психической неадекватности и болезни (не говоря уже о духовной)
/Ольг/

Сообщение от :
Все так, согласен, но уместность стыда исходит из двух вещей:
- факт наличия ограниченного разума;
- человек живет в обществе, которое существует по своим правилам и существует благодаря их наличию.
Если бы разум не мешал - смысл общественных правил бы исчез, потому как тогда бы все всегда поступали в соотвествии с единственным и настоящим понятием "добра".
/maximk/

[Ответ]

maximk, что значит "уместность стыда исходит?", если вы имели в виду наличие - тогда ясно.
Стыд - это не из-за ограниченности в разуме (ложный - да, но естественный - нет), а из-за ограниченности в любви. Адам и Ева устыдились, потому что стали чужими - и Богу, и друг другу. Чужой - это когда нет любви.

Сообщение от :
Если бы разум не мешал - смысл общественных правил бы исчез, потому как тогда бы все всегда поступали в соотвествии с единственным и настоящим понятием "добра".

Вы хотите сказать, что разум нам мешает делать добро? По-моему виноват тут не разум, а наклонность человека к злому, т. наз. "поврежденность". И наоборот, чтобы сделать что-нибудь доброе, нужно приложить усилие.
Стыд здесь играет сдерживающую роль кожаных риз (по Библии) и человеку, чтобы совершить зло необходимо переступить не только через совесть-голос Божий, но и через общественные правила.
Т.о. стыд - это конечно ограниченность, но в нашем мире он необходим и даже может считаться благом.
Если помотреть, какие сейчас тенденции - мне кажется, люди все больше теряют стыд, и как следствие - деградируют. [Ответ]

Давай на ты, а? Если против, я исправлюсь.

Сообщение от :
а из-за ограниченности в любви

Вот пресловутая христианская любовь мне не вполне понятна. Давай уж обозначим ее, без лишнего употребления непонятных слов.

Сообщение от :
Чужой - это когда нет любви

А по-моему, чужой - это когда есть эго, отделяющее себя от остального, а оно проявление разума. Так что или ты не понимаешь механизм работы разума, или я не понимаю христианскую любовь.

Сообщение от :
наклонность человека к злому

Тоже самое. Само понятие и наличие зла проявление эгоистического начала, порожденного разумом. Говорил уже.

Сообщение от :
Т.о. стыд - это конечно ограниченность, но в нашем мире он необходим и даже может считаться благом.

Ну а я что сказал?

Сообщение от :
Если помотреть, какие сейчас тенденции - мне кажется, люди все больше теряют стыд, и как следствие - деградируют

В данном случае деградация сугубо с точки зрения социума. В социуме начинаются гнильные явления. А с точки зрения духовного развития, то можно быть супер-скромным-стыдливым и ни на йоту не продвинуться. [Ответ]

Олег, здесь разговор процентов на 80 о словах. Макс в соседних ветках довольно много понаписал о разуме. Дело здесь не в понимании написанного им, а в том, что у него есть некоторый "эпистемологический" перекос - в "разум", "понимание", "восприятие" у него попадает многое, что ты назовешь совсем иными словами.

Еще, по-моему "Стыд здесь играет сдерживающую роль кожаных риз (по Библии)" - это все же слишком вольно. [Ответ]

а про что тема то? [Ответ]

sturb Хрен его знает. Про понимание стыда, наверное. Вот вам мое ИМХО, после размышлений. Стыд - это метод понуждения других выполнить то, что надо тому, кто стыдит, будь то знакомые\незнакомые люди или сообщества людей. Ты учишься на тройки, а маме хочется, чтоб были пятерки, которые тебе на хрен не сдались, как и школа вообще - стыдно! Ты ходишь в миниюбке\джинсах\топике а бабушке, которой этого никогда уже не надеть, обидно - она и стыдит - в наше время такого себе мОлодежь не позволяла! Ты работаешь после ВУЗа не там, где хочет папа, который всю жизнь мечтал там работать - стыдно, сынок. Ты идешь по проспекту и куришь дорогую тонкую сигарету - стыдно, дочка - стыдит незнакомая женщина, потому что ей уже никогда так не пройтись, а в свое время она хоть и хотела так сделать, но ее застыдили другие. Любой пример возникновения стыда - это принуждение к каким-то действиям, нужным другим людям или сообществу людей, но не тебе самому. [Ответ]

TAPX, как твои слова похожи на слова Дж. Лилли, описывающего свой ЛСД-трип... На него снизошло, как он описывает, "озарение", когда он вдруг понял, что закрывать за собой дверь уборной - ненужная условность, и, со смехом распахнув дверь, справил "потребности" на глазах присутствующей женщины. Следующий шаг, очевидно - признание ненужной условностью использование унитаза. [Ответ]

Сержант Закрывание за собой двери унитаза - есть договор между совместно живущими, и необходимость, иначе воняет Унитазов то раньше не было, не помнишь такого? А я в детстве в деревне жил, помню Все ходили на двор, в отдельно стоящий сортир. А справление своих потребностей на глазах у женщины - это не стыдно. Ведь справляют же свои потребности мужчины на глазах других мужчин и не стыдятся этого. И еще пример. Ты сексом занимаешься? Это то же потребность. Или ты стыдишься этого, считаешь постыдным занятием? Однако размножаться без секса еще ни у одного человека не получилось, не так ли? [Ответ]

Договор между совместно живущими - не ходить на парашу, когда кто-то ест. И дело тут, пожалуй, не в вони. [Ответ]

Тарх, ты не обижайся, но какой тебе Исаак Сирин... [Ответ]

Сержант
Антон Ю.Б. Ты бы обиделся на моем месте? [Ответ]

Друзья, прошу у всех прощение, что четко не обозначил тему.

Меня интересует вот что:
Если стыд - это природная реакция, изначально действующая помимо воли человека (которую человек может со временем искоренить или как-то преобразовать), тогда зачем он был дан человеку? И ваше мнение - стыд это благо, или ненужный предрассудок, детскость?

Комментарии к вопросу:
Стыд имеется в виду в широком понимании - не только перед другим человеком/людьми/обществом, но и перед самим собой (я думаю - это изначальная форма стыда - если перед самим собой не стыдно, то перед любым другим тоже), и перед Богом (у тех. кто верит в Него).
Тарх затронул еще один аспект - потребности и стыд, т. наз. "что естественно, то не безобразно". Где границы, за которые нельзя переходить и нужны ли они? И еще сюда же: про забытое слово целомудрие - Тарх, оно тоже нужно обществу, но не тебе самому (поправлюсь - не всякому обществу)?
Вообще хотелось бы вопрос поставить личностно-практически - нужен ли мне стыд, какой в нем смысл? Здесь кстати пересекаются понятия совесть и стыд. Совесть - это как бы потенциальный стыд: "если я это сделаю, будет нехорошо и стыдно, не делай этого!".
Возможно я беру только один аспект стыда - я не учитываю стыд перед людьми из-за несоблюдения, условностей, глупости, страха и т.д. Интересует стыд в чистом виде.

ПС:
Антон, про ризы - эта вольность поэтическая
maximk, ок, без непонятных слов.
Согласен с Антоном - в понятие "разум" ты много чего вкладываешь, это уже не поэтическая вольность, а недопустимое смешивание разных понятий. [Ответ]

Сообщение от :
Если стыд - это природная реакция, изначально действующая помимо воли человека

Опаньки, это кто ж такое вывел. Хотел бы я посмотреть на это природное явление, ну скажем, у детей выросших в волчьих стаях. [Ответ]

Сообщение от :
Если стыд - это природная реакция

Я такого не говорил и считаю как раз наоборот.

Сообщение от :
ваше мнение - стыд это благо, или ненужный предрассудок, детскость

Элемент, поддерживающий выполнение общественного договора.

Сообщение от :
возможно я беру только один аспект стыда - я не учитываю стыд перед людьми из-за несоблюдения, условностей, глупости, страха и т.д. Интересует стыд в чистом виде.

Ты изначально исходишь из позиции, что чувство стыда - неотъемлемо от человека. Хотя бы умозрительно встань на противоположную позицию и уточни тогда, что такое "стыд в чистом виде", а то непонятно о чем может идти речь

Сообщение от :
Где границы, за которые нельзя переходить и нужны ли они?

ИМХО, стыд и соотвествующие правила были выработано обществом из прагматических соображенений. Но очень много было искажено и мифологизировано и потеряло исходный смысл. [Ответ]

maximk Давай так - стыд это природная социальная реакция - она есть и "цивилизованном" обществе и в первобытных сообществах - таких как например народы амазонки - об этом у Карло Маурм хорошо написано.
Есть возражния?

Просто у народов (у общностей) окончательно забывших завет грани стерты. [Ответ]

Сообщение от :
Есть возражния?

Ключевое слово "общество". Если так, то возражений нет. [Ответ]

Тарх, maximk не определяя стыд, можно уверенно сказать, что он неразрывно связан с покаянием и красотой. Эти вещи есть в "чистом", недоговорном виде, хоть и надо себя подготовить к ним. Стыдно - то что некрасиво. Если для Вас что-то не стыдно, то оно и не некрасиво. Вы можете поотстаивать не некрасивость обсуждавшихся примеров, но это будет более упертость, потому что если и есть в чем-то там красота, то поруганная и поврежденная, а кое-где ее и вовсе нет.

А покаяние в чистом виде - это и есть присущее человеку "природное" чувство стыда (которое, sturb, однако, тоже надо воспитывать - поэтому пример с маугли не катит). И покаяние уже имеет отношение к вопросу о "практиках". Без покаяния практики - прелесть. Эта прелесть не "уровнево", собственно, меряется - что со временем и ростом ее меньше становится. Со временем становится меньше другого, а прелесть - это, скорее, "галочка", да-нет (я огрубляю, но для этого разговора - совсем не сильно, честное слово), прелесть - это как свобода, выбор, который бинарен, но всегда перед тобой. Прелесть - неверный выбор, страховки от неверности с ростом человек не получает, повторюсь, что меньше с этим ростом становится другого. Так вот, без покаяния молитвы (любой) - нет, а покаяние - это личное чувство, это личная обращенность к Богу, это больше, чем раскаяние - то есть видение поврежденности и несовершенства в себе. [Ответ]

Сообщение от :
веренно сказать, что он неразрывно связан с покаянием и красотой

С "красотой" можно сказать, что и связан. Только ты хитро поступаешь. Если определить стыд (чего ты не сделал), и определить его несколько другим, более земным образом, то окажется что связан очень и очень опосредственно.

Сообщение от :
это личное чувство, это личная обращенность к Богу, это больше, чем раскаяние - то есть видение поврежденности и несовершенства в себе

Вопрос о том, почему видение повржденности и несовершенства должно сопровождаться личной обращенностью к Богу остается открытым. Во многих религиях и учениях это видится (я вон пример из даосов приводил). Так что ответ "по определению" не пойдет. [Ответ]

Макс, ну ты того )
Я же не общечеловеческий и не общерелигиозный взгляд излагаю. И не скрываю этого. [Ответ]

Опять про прелести.

Лично мне, на мой непродвинутый (куда уж мне) взгляд то, о чем ты говоришь видится таким образом: если практики направлены на реализацию своих эгоистических стремлений - они "прелесть". У уважаемого мною Кастанеды (можете рассматривать это как один из источников) от впадания в прелесть (как я это понимаю) есть такая страховка:

Сообщение от :
- Вместе с правильным способом ходьбы, - продолжал дон Хуан, - учитель должен обучить своего ученика другой возможности, которая еще более мимолетна - способности действовать не веря, не ожидая наград. Действовать только ради самого действия. Я не преувеличу, если скажу тебе, что успех дела учителя зависит от того, насколько хорошо и насколько гармонично он ведет своего ученика в этом особом отношении.

[Ответ]

"Куда уж мне" - не самая продуктивная форма компенсации-защиты, а здесь - и вовсе не нужная.

Макс, я веду к тому, что прелесть - это результат неверного выбора не в начале, а в любой момент, поэтому, становясь все тоньше, она теряет возможность таких простых выражений, как "реализация своих эгоистических стремлений". Хотя дело, конечно, остается по прежнему в эгоизме, гордости и т.д. Критерием только остается уже не тестирование себя на наличие в себе своего понимания этих вещей - они становятся все тоньше и понимание наше не просто отстает - здесь вопрос не приобретения опыта, чтобы дальше опознавать возможность такой или похожей ошибки. Нет, критерием становится ненарушимость личной Встречи. Это одна из причин того, что практики - вторичны что ли. Кроме того, "ходить кругами" можно не только "на земле", но и немного "приподнявшись", и когда критерии опыта прежних состояний уже не работают, то прелесть - это и есть попадание в такой круг. Прежняя оценка чего-то гордостным и эгоистичным не поможет, а новой не появится - и в путь. И не надо думать, что критерием того, что что-то не так, выступит ощущение "стояния на месте" - не будет этого ощущения.

А Кастанеда говорит о другом в этом фрагменте - это что-то типа мистики божественного мрака и т.д. - испытание попускаемым состоянием богооставленности, даваемым для возрастания. Это имеет отношение к вопросу лишь тем, что это одна из "форм" научения сердца ориентированию на личную Встречу без "оценки" самой ситуации, без ориентирования на вторичность. Да, и "форма" здесь - это не практика, а именно аскетическая закономерность - рано или поздно наступает само. [Ответ]

maximk, неа, это не "страховка от прелести", это крен в индуизм какой-то [Ответ]

Сообщение от :
Ты изначально исходишь из позиции, что чувство стыда - неотъемлемо от человека. Хотя бы умозрительно встань на противоположную позицию и уточни тогда, что такое "стыд в чистом виде", а то непонятно о чем может идти речь

maximk, стыд в чистом виде - когда тебя обличает совесть ну или другими словами, ты чувствуешь, что не прав, но логически не можешь это объяснить. Социальные договоры тут непричем - я имею в виду стыд перед собой, с псиологиской т.зр. - нарушение каких-то внутренних врожденных установок, запретов если хочешь.
То, что они врожденные и они есть у всех в той или иной мере я не сомневаюсь. Такой стыд как я уже говорил неотъемлемо связан с явлением совести, которая тоже в той или иной мере есть у всех.

Теперь оффтоп по ходу беседы

Сообщение от :
Вопрос о том, почему видение поврежденности и несовершенства должно сопровождаться личной обращенностью к Богу остается открытым. Во многих религиях и учениях это видится (я вон пример из даосов приводил). Так что ответ "по определению" не пойдет.

Если говорить про христианское понимание видения своих грехов - тут "алгоритм" такой. Человек, обратившись к Богу, начинает видеть духовным зрением его святость, понимает в свете этого как он несовершенен и старается, стремится изменить себя. Это и есть покаяние. Если человек видит только свое несовершенство, а Божия красота и милость его не трогают - покаяние еще не наступило.
Человек не может исправиться-очиститься сам, без помощи Бога, да собственно говоря сама поврежденность заключается в разрыве общения с Богом.

Сообщение от :
учитель должен обучить своего ученика другой возможности, которая еще более мимолетна - способности действовать не веря, не ожидая наград. Действовать только ради самого действия.

Вот это самое страшное - действие ради действия. То чего я стараюсь избежать - неосознанность своих действий. В христианстве противоположная позиция - действие ради Христа - абсолютная осознанность, идеал ради которого вообще стоит что-либо делать. [Ответ]

Сообщение от :
это самое страшное

Разумеется стращное, но кто сказал что будет легко?

Сообщение от :
действие ради Христа

Понятно. Т.е. позиции по некоторым вопросам пересекаются, но начиная прорабатывать теорию можно оказаться в тупике, встав перед фундаментальными вопросами. Христиане на них отвечают вполне определенно. Чтож, вариант. Но нам не по пути.

А находятся другие, которые с грустью (да, именно так!) понимают, что

Сообщение от :
Мир - это все, что заключено здесь, - сказал он и топнул по земле. - жизнь, смерть, люди, олли и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять его; мы никогда не разгадаем его тайн. Поэтому, мы должны относиться к нему, как к тому, что он есть, как к чудесной загадке!
Однако, обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить. Старик не исчерпал мира. Он исчерпал только то, что делают люди. Но в своем глупом замешательстве он верит, что мир не имеет больше загадок для него. Вот ужасная цена, которую приходится платить за наши щиты!
Воин осознает эту путаницу и учится относиться к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важны, чем мир. И, таким образом, воин относится к миру, как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, как к бесконечной глупости.

[Ответ]

Сообщение от :
Макс, я веду к тому, что прелесть - это результат неверного выбора не в начале, а в любой момент, поэтому, становясь все тоньше, она теряет возможность таких простых выражений, как "реализация своих эгоистических стремлений". Хотя дело, конечно, остается по прежнему в эгоизме, гордости и т.д.

Во-первых, непонятно как понимать с одной стороны "теряет возможность таких простых выражений", а с другой - "конечо, остается по прежнему в эгоизме". Хорошо, пусть с утончением становится сложнее, но суть-то не меняется. Или?

Далее, ДХ прямо в первой книге рассказывать Кастанеде о 4 главных врагах. Побеждаются они последовательно, каждый следующий сильнее и опаснее предыдущего, по последнего нельзя победить окончательно, он может только отступить. Проигрыш врагу означает безаппеляционное поражение всей битвы. Допускается лишь тактическое отступление. Аналогия не просматривается?

Сообщение от :
Кроме того, "ходить кругами" можно не только "на земле", но и немного "приподнявшись", и когда критерии опыта прежних состояний уже не работают, то прелесть - это и есть попадание в такой круг. Прежняя оценка чего-то гордостным и эгоистичным не поможет, а новой не появится - и в путь.

Замечательно. И об этом есть. Вот цитата из Ксендзюка:

Сообщение от :
Когда условность _тонального_ восприятия выявлена, описание мира пересмотрено с новых позиций и отчуждено от субъекта из области неоспоримого переживания в область интеллектуальных или психологических проекций и схем, может показаться, что основная проблема разрешена - дальнейшее движение сводится к раскрепощенному постижению истинных форм или непосредственному резонированию нашей энергетической структуры со все большими областями океана Реальности. Но дело оказывается гораздо сложнее. В новой ситуации мы не только не можем избежать смятения от бесконечной череды сомнительных образов и деформированных впечатлений, но в еще большей степени подвержены ему. Иными словами, реальность мира _тоналя_ в полной мере лишается прежней незыблемости, а реальность _нагуаля_ - прежней мнимости, однако вместе с обусловленностью восприятия пропадает и единственный известный нам критерий, который определял степень адекватности впечатлений _реальному_ состоянию бытия. _Реальность_ как психическое переживание оставляет нас навсегда вместе с приближением реальности онтологической. Мы постоянно вынуждены следить за тем, как передвигаемся от одного условного образа к другому, от одной перцептивной _кажимости_ к другой, и так без конца. Если же мы позволим себе забыться, принять что-либо на веру и с увлечением погрузиться в калейдоскопическую жизнь "потустороннего", расплатой станет новое рабство и бессмысленное кружение среди одних и тех же иллюзий.
Возможно ли вообще отделаться от _кажимости_? Скорее всего, нет...

[Ответ]

Сообщение от maximk:
А находятся другие, которые с грустью (да, именно так!) понимают, что...

Еще в школе перерос подобные вещи. Странно, что они еще кому-то интересны. [Ответ]

Сообщение от :
Еще в школе перерос подобные вещи. Странно, что они еще кому-то интересны.

Какие? [Ответ]

Антон Ю.Б. Ну куда уж нам сирым с нашими примерами. Только какое же оно природное действующее против воли, если его воспитывать надо. Пример с маугли катит. [Ответ]

Да я в юности был активным клиентом "букиниста", что раньше был на углу Кольцовской и Плехановской. В начале девяностых это был практически абсолютный центр литературы на религиозные и магические темы. [Ответ]

Сержант
Сергей, если ты о Кастанеде, то осмелюсь предположить, что ты там мало чего понял просто... Сорри. Возможно даже в силу юности.
Конечно, у большинства Кастанеда ассоциируется с поеданием грибов и галлицинаторным бредом. Что логично, ибо больше 1-2 книг они не прочитали, посчитав, что с меня такого хватит.

Но другие есть, поверь. Я тебе даже больше скажу, среди православных есть те, кто считают Кастанеду не просто гениальным писателем, но и проводят параллели между тем, что говорят христианские богословы и тем, что описывает Кастанеда.

Если интересно, вот почитай. Может быть твоя легкомысленность хотя бы приуменьшится. Особенно с того места, где присоединяется А. П. Ксендзюк
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=2272
[Ответ]