Большой Воронежский Форум Mobile

Виктор, давай с конца - ну сколько можно то про науку и Церковь? Давайте все же разделять реакционность - доктринальную (для христианства) и просто культурно обусловленную (мышление всякого человека - во-многом продукт времени). Давай я вновь приведу из С.Г.Кара-Мурзы (но ведь для этого разговора можно много чего привести, и приводить надо не только нам, но и обвиняющим):

Сообщение от :
В дальнейшем в историю науки вошел, как почти очевидный, тезис о том, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы были несовместимы с духом науки [114] . Здесь, согласно официальной англо-саксонской истории, господствовало не рациональное сознание, а консервативная религия, суеверия и чувство.

Понятно, как важно было бы для верного понимания самого хода становления современного общества с рациональным светским мышлением знать, где, когда и как произошел переход от мышления эпохи Возрождения, которое представляло мир полным ведьм, демонов и магии. Где берет начало век Просвещения, век Декарта?

Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанес перед самой своей смертью американский историк-протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909), который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его книга «История Инквизиции в Средние века» (1877) сделала его главным авторитетом в этом вопросе. В 1906-1907 гг. он опубликовал в четырех томах «Историю Инквизиции в Испании», в предисловии к которой писал, что стремился показать не страшную церемонию ауто да фе с сожжением известных персон, а «неслышное воздействие, которое оказывала ежедневная непрерывная и секретная работа этого трибунала на всю массу народа, показать те рамки, в которые он загнал ум испанцев, тупой консерватизм, с которым он удерживал нацию в средневековой рутине и не дал ей воспользоваться свободами рационального мышления».

И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции [115] .

Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом - ведь «колдуны и ведьмы» составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции. В результате именно в католических странах по решению Инквизиции прекратилась «охота на ведьм» - на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация.

Новыми глазами взглянул после этого Г.Ч.Ли на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костер в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета).

Г.Ч.Ли, честный ученый, нашел в себе силы и мужество заявить буквально накануне смерти: «Нет в европейской истории более ужасных страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции».

А про чудо ты тоже ошибаешься. Далеко не всякое чудо - это отдаляющийся при ходьбе горизонт. Скажем, про те же полеты - их не было, хотя бы поэтому нельзя говорить о их восприятиии в прошлом как чуда подобно мироточению. А из "настоящих" чудес всегда останутся те, до которых наука "не дотянется", и вовсе не потому, что мы не дадим. [Ответ]

Виктор В. Щ., здесь принято обосновывать наезды на Церковь фактами и примерами, так что ждем. И про черную тряпку, и про толкования Библии, и про отставания от научных идей.
(быть может найдутся факты и примеры обратные вашим утверждениям ) [Ответ]

С инквизицией мне всё давно было понятно (лекции Миронова). Этот тут причём? Я разве обвинял Церковь в «жестокостях» инквизиции? Нет. Всё равно спасибо за историческую справку.

Про чудо. Полёты были. Человек наблюдал полёты птиц, насекомых, листьев и др. (возможно, неизвестные летающие объекты). Но это так, не будем придираться к словам. То, что Земля вращалась вокруг Солнца, а не наоборот уж тогда точно было. А некоторые считали это божественной тайной и рассказывали сказки…

Да, чудеса останутся. Я не обвиняю вас, что вы не дадите их раскрыть. Просто таково христианство, оно не заинтересовано изучать всё, без претензии на сакральность.

Ольг требует фактов? Ольг, если в достаточно хорошо знакомы с христианством, то вы поймёте, что наука стоит в нём отнюдь не на первом месте, впрочем, как и мораль.

Про Библию. Тщательно сравните труды креационистов и эволюционистов. Какие логичнее? Каких больше? Какие располагают большим количеством археологических фактов, а не цитатами из Библии? Какие приспасабливались к научным, археологическим открытиям? Я отнюдь не эволюционист, я считаю, что наша Земля содержит ещё много сюрпризов, которые предстоит открыть. Нужно ли это христианину? Ответ: Нет. А зачем? И так всё понятно! Главное – верь. [Ответ]

Проблема рая и ада – открытая проблема потому, что в данный момент ещё мало накоплено эмпирического материала для вынесения какого-либо категоричного суждения. Всё суждения будут в равной степени гипотетичными.

Моя гипотеза такова: есть процессы хаоса (разрушения) и космоса (порядка). Один процесс сменяет другой в различных уровнях материи, в различное по интервалам и длительности времени. Хаос (разрушение) – ад, Космос (порядок) – рай. Ад без рая не может существовать – они взаимодополняемы. Эти процессы существуют в нашей жизни и будут существовать после. Абсолютного ада, как и абсолютного рая не существует.

Сама по себе, взятая абстрактно, жизнь вечна. Не вечны структуры жизни. Они постоянно модифицируются, организуются, разрушаются. Все эти процессы происходят под действием определённых законов, небольшая часть которых открыта, другую же часть учёным предстоит только открыть.

Вот и всё!

Напомню, это всего лишь гипотеза. [Ответ]

Виктор, у Кара-Мурзы важнее всего была обозначенная им интенция

Сообщение от :
...где, когда и как произошел переход от мышления эпохи Возрождения, которое представляло мир полным ведьм, демонов и магии. Где берет начало век Просвещения, век Декарта?

Кураев же часто повторяет, что именно христианство сделало возможным новый взгляд на мир, на материю. Если бы взгляд оставался в прежней парадигме, обусловленной языческой культурой, то никогда бы никто не смог сказать подобно Галилею, что эксперимент сравним с "испанским сапогом", в который человек зажимает природу, чтобы заставить ее дать нужный ему ответ. Самого эксперимента не родилось бы.

Так что, Виктор, все же христианство было не случайным фоном для становления науки, и уж тем более не тем, вопреки чему эта наука прорастала. Я далек от идеализации их отношений, но тем не менее.

Далее, да я согласен, что всегда найдутся люди, которые будут мистифицировать реальность, а не просто видеть в ней сакральное, которое, действительно, есть всегда. Но это же не свойство религиозного взгляда вообще, да и не свойство большинства верующих. [Вспомнилось, Ольг рассказывал, как в какой-то поездке в монастырь паломники столпились у иконы, на которой увидели капельку, которую сразу стали благоговейно подозревать в том, что она является "результатом" мироточения. Подошла монашка с тряпкой, смахнула эту каплю и усмехнулась ажиотажу.]

Так что с твоим высказыванием "Просто таково христианство, оно не заинтересовано изучать всё, без претензии на сакральность" вполне можно согласиться, если убрать слова про сакральность. Просто христианство, действительно, не заинтересовано изучать все. Именно для этого у нас и есть наука. Христианство "занято" другим, тем, куда науке просто нет доступа. И вполне естественно, что интересы науки не будут для нас приоритетными, что не означает, что наука нами дискриминируема, запрещаема и т.д. Эксцессы, что были и будут, имеют не "доктринальную" природу, вырастают не из самого христианства, а из "культурной обусловленности" некоторых христиан (и часто - их некультурности, если хотите).

А чудеса чудесам все же рознь. Полет птички - это "естественное" чудо, а мироточение икон - вовсе нет. Для "настоящего" христианского чуда всегда останется необходимость выбора - принять или не принять его. Это не полет птички и даже не выбор гелиоцентрической системы во время, когда нет еще неопровержимых экспериментальных фактов, уровень достоверности которых иной, чем эмпирика, обобщенная гипотезой (так, скажем, вид Земли с большой высоты и из космоса "более достоверен" нам, чем ссылка на данные астроном. наблюдений. После первого глупо говорить о выборе):

Сообщение от интервью с архидиаконом Закхеем Вудом:
- Знаете ли Вы что-нибудь о чудесах, происходивших в Америке в последнее время?

- Это очень важный вопрос. Я могу говорить только о своей епархии, т. к. если в других епархиях случались какие-либо чудесные явления, то мы о них не слышали. Мы знаем, что каждое воскресение, на каждой Божественной Литургии чудесным образом вино и хлеб претворяются в Тело и Кровь Христовы - это величайшее чудо, и мы должны об этом помнить. В нашей епархии в последнее время Господь явил плачущие и мироточивые иконы. Плачущие иконы замечательны тем, что из глаз изображения Божией Матери исходят слезы. Мироточение бывает из отдельных участков, иногда вся икона мироточит. В нашей епархии явилось три или четыре плачущих иконы. Первое явление произошло несколько лет назад в албанской православной церкви святителя Николая. Чудо произошло перед праздником святителя Николая. Также мы знаем о другой иконе Матери Божией из Цицеро, пригородного района Чикаго. Эта икона начала плакать на праздник святого Георгия, это было в церкви святого Георгия несколько лет назад. Еще одна икона принадлежала благочестивой арабской женщине, мироточение началось в ее доме. Что удивительно, иконы, которые прикладывали к антиохийской иконе в Цицеро и к этой, даже бумажные репродукции начинали мироточить и плакать, что было необычайным чудом. Икона из антиохийской церкви великомученика Георгия начала плакать на Вербное воскресение, и в канун праздника святого Георгия собрались люди и было отслужено несколько молебнов, чудо привлекло внимание средств массовой информации, и собравшиеся стали фотографировать. Священник произнес проповедь и после был нанят фотограф, чтобы сделать репродукцию с иконы. И когда он фотографировал - слезы были видны отчетливо, очень впечатляюще, миро с ароматом роз. После того как фотографии были готовы и фотограф показал их священнику - на них не было видно слез! Священник не знал что делать, такое странное происшествие! Он позвал другого человека, прихожанина и на его фотографиях было ясно видно слезы. Оказалось что первый фотограф-профессионал не верил в Бога, он был атеист. Господь по Своей великой мудрости не позволил, чтобы слезы были видны на его снимках. Это было еще одно чудо - через это подвигнуть человека к покаянию, я не знаю, где он сейчас, но надеюсь, что он принял святое крещение.

[Ответ]

Виктор, ну что за демифологизированное и "философизированное" манихейство? Ну неужели философская культура не позволяет делать вполне корректного предположения, что не все вещи в принципе могут быть эмпирически проверены? Ну как любовь - сможешь ли ты "доказать", что кто-то любит тебя или ты любишь его? Нет, можно получить свой опыт этого и все. Все косвенные, привычно сопутствующие признаки необязательны или имитируемы. Так что соотношение веры и рационального знания - это, повторюсь, не твоя теория убегающего горизонта, а просто в разные стороны. Наверное, есть направлению, где не сразу ясно - что в какую сторону, но мы говорим о принципе, а не об этом. А там, где нет полноценного места рацио, там нет и особого смысла говорить о гипотезах. [Ответ]

Переход от мира полного ведьм, демонов и магии к рациональному мировоззрению начался задолго до христианства в античной и восточной культуре и философии.

Век Просвещения, век Декарта берёт своё начало в придании абсолютного значения сомнению.

Я не отрицаю огромного влияния христианской КУЛЬТУРЫ на мировоззрение всего человечества. Отрицание этого являлось бы абсурдным.

«Если бы, да кА бы»? Парадигма она на то и парадигма, что склонна к изменениям. Странно, что после Христа христиане категорически не приемлют кардинальные изменения в парадигме. Абсолютизация, консервация закостенелой парадигмы тормозит её развитие. Мировоззрение Христа развивается, оно просто не может быть статичным. Оно не есть, как данность. Оно подвержено законам эволюции. А кому то хочется думать, что он воспринимает Христа, как статику, как чистую идею, без искажения дошедшую до него, что, конечно же, неправильно, на мой взгляд.

Метафору Галилея опустим в виду её эмоциональности и бездоказательности. Никто природу не зажимает в тиски, кроме псевдоучёных-фанатиков-аморалистов. Это никак не сказывается на науке. Сравни с обвинениями священнослужителей, Церкви.

Размышлять родился бы эксперимент или не родился без христианства – это не правильно. История состоялась, как факт, нечего составлять прогнозы, типа «если бы, да кА бы».

Большинство верующих всё же склонна мистифицировать реальность, хотя разница между абсолютной мистикой и религией, конечно же, прослеживается. Но согласись, что бережный взгляд учёного-гуманиста на природу и сакрализированный взгляд верующего – это различные взгляды. Одни и тех феномены будут ими всегда истолковываться по-разному. Что для одних чудо, то для других неизвестное явление, нуждающееся в раскрытии, без повреждения самого предмета. Учёный, благоговейно вскрывая тайну, не только созерцает её, но и идёт намного дальше и глубже. Он осмысливает её, приобщает не только к себе самому, но и делает достоянием других людей, на основе открытия составляет прогноз, делает другое открытие. Тайна на то и тайна, чтобы её раскрыть.

Если «сакральное есть всегда» (твои слова), то где противоречие в моих: «"Просто таково христианство, оно не заинтересовано изучать всё, без претензии на сакральность"»?

Христианство занимается другим, куда науке нет доступа? …я согласен. Но причём здесь христианство? Есть область не исследованного, над которой может фантазировать какой то учёный. В любом случае фантазия учёного будет отличаться от фантазии верующего. Фанатазия верующего будит доходит до таких масштабов, до таких сказок, что даже смешно. Мне понятна психологическая потребность людей знать всё, даже путём сказок. Но не является ли этот приём прерогативой людей нетерпеливых и неграмотных? Они по своей сути уподобляются детям. Как известно детей вводят с начало в взрослую (реальную) жизнь рассказывая сказки, а уж потом они обучаются в школе. Учёный, он на то и учёный, что если и рассказывает сказку, то понимает, что это сказка, а не реальность.

Я не говорил, что наука запрещаема или дискриминирована в христианстве.

Раньше полёт птички был не естественным чудом.

Необходимость выбора есть и в науке – исследовать это явление или принять его, как чудо (т. е., по сути, не исследовать).

Гипотеза - это не вера. Не нужно слишком упрощённо толковать науку, как «набор эмпирических фактов, обобщённых гипотезой». Я, думаю, Антон, тебе как учёному должно быть очевидно, что это не так.

Переживаемый нами опыт всегда будет наиболее для нас реальным и сильным явлением жизни, но остановка только лишь на опыте без анализа его разумом, сообразуясь с внешней реальностью (т. е. с реальностью других людей) – является замыканием в себе самом и грозит крайним субъективизмом (солипсизмом). Такой человек подобен муравью (по Бэкону), который без анализа накапливает всякий хлам, сообразуясь с инстинктом.

За интервью – спасибо, но, для меня, оно ничего ровным счётом не доказывает, к сожалению… [Ответ]

Философская культура бывает разной – материалистической, идеалистической и масса других оттенков.

А я считаю, что все вещи могут быть эмпирически проверены. Из-за неполной исследованности факта влюблённости никак не следует, что этот факт нельзя проверить, раскрыть. Ограничиваться простым «филологическим» (созерцательным) восхищением любви глупо (но это не значит, что это восхищение нужно отрицать).

Нет смысла говорить о гипотезах и там, где разум приносится на алтарь веры. [Ответ]

Виктор, "зажать природу в тиски"(там - сапог испанский, не важно) - это не отдельный эмоциональный выкрик. Вспомни, что говорил Гейзенберг что-ли перед первым испытанием ядерной бомбы - они просто не были уверены, что цепная реакция не пойдет дальше. То есть на этом языке - сомневались, "выдержат" ли тиски? Да и вообще экспериментальное отношение - в сути своей именно таково. Это констатация, без оценок здесь.

Ты все равно упорно мешаешь "разные чудеса". Полет птички никогда (в интересующую нас эпожу) не был сакральным, но был и остается чудом, а красота природы и мироточение икон всегда для кого-то были сакральны по преимуществу или исключительно. Так что различение все же есть.

И христианство не зовет сразу в первую очередь видеть во всем сакральное. На каком-то этапе личного проникновения человека в сакральность бытия он видит его и там, где не видел прежде, но это уже - иное дело. Вспомни и исламскую притчу, где "в Аллаха верь, но осла то привязывай", вспомни и наше "на Бога надейся, а сам не плошай".

Да, христианство не зовет в первую очередь и к познанию мира, видимого десакрализованно - ну и что?

Про фразу с эмпирикой и гипотезой - перечитай, ты совершенно превратно понял мои слова, после чего сделал еще и выводы. А уж про выбор в науке - оставить что-то как чудо, Виктор, ты о чем, где ты о такой науке слыхал? Такое ощущение, что тебе просто поспорить охота, ты уж не обижайся.

И про фантазии верующих и тому подобное - Виктор ты сознательно не обращаешь внимания на слова о "норме" и "некультурности" религиозного сознания и продолжаешь некультурность считать выражением религиозного сознания по преимуществу?

Давай словом, по существу. Без воды. Я тебе говорю, что чудеса есть разные, и те, что важны нам - не всегда можно исследовать научно, объективно, то есть отстранив себя. Нет, чаще надо сделать свой выбор, определиться со своим к нему отношением. И это уже становится реальностью не объективной, той же и вне наблюдателей, а реальностью экзистенциальной для нас. Если тебе есть чего возразить или что-то еще, то давай по этому пункту, потому что в остальных ты часто игнорируешь тебе сказанное .

P.S. Я обратил внимание на поправку про античность и сослагательное наклонение во фразе про эксперимент. Частично принимаю, но то, что считаю остающимся, более существенно и большее отношение к теме имеет, но это обсудим приватом или по теме о науке и христианстве непосредственно. [Ответ]

Виктор, разной бывает философия, а культура - или бывает, или (чаще) не бывает.

Да, эмпирически проверяется многое (хоть все же и не все), только не всякая проверка воспроизводима, а это все же классический критерий научности (мы же не станем сейчас блуждать по всяким постпозитивизмам?). И все нормально, закон тяготения проверяем и воспроизводим, а опыт красоты доступен, но уже не воспроизводим в том же смысле.

И гипотеза научная или как выражение личной мотивации или рабочего представления - не одно и то же. Да и разум - приноситься-то он приносится, как и все наше, но не хоронится же! Так что, давай без таких выводов... [Ответ]

Культура, как феномен, всегда есть. Различаются её уровни. Не бывает абсолютно некультурного человека.

Не всякая проверка воспроизводима? Пока не воспроизводима, а если даже и не воспроизводима, это не позволяет нам делать далеко идущие выводы, а просто ставит перед фактом, тупиком, а фантазировать над этим тупиком считаю неправильным и не нужным.

Опыт красоты сложная штука, но, признай, разве психологами не открыто уже многое, что позволило бы отчасти описать этот процесс. Думаю, ответ очевиден… А всякие мечтания и словоблудия прибавляют в копилку человеческой жизни только множество бесполезных и пустых слов (единственная заслуга которых лишь возбуждать эмоции). А эмоций в нашем мире, пока, уж и так достаточно!

Я и не говорил, что в христианстве хоронится разум. Это утверждение было бы глупым, ведь христианство восприняло от античности замечательную способность мудрствовать, которая чётко проявляется в период схоластики. Просто разум, в христианстве, становится лакеем веры… [Ответ]

Да, ты прав, в прошлом посте я как раз отметил, что «зажимают в тиски» природу именно те учёные, которые делают свои открытия не на благо людей, а сообразуясь только лишь со своими корыстными целями. Я не помню цитату Гейзенберга. НО я уверен, что если открытие атомной бомбы делалось, чтобы облегчить войну, то это открытие должно было состояться. Это открытие руководствовалось благими намерениями, и не вина учёных, что некоторые политики этими намерениями устилали дорогу в ад. Это не значит, что открытие не должно было состояться. Да, в эксперименте, приходится жертвовать (я не о людских жертвах говорю), но это жертва благая, и уж конечно она отличается от жертвы Пирра. Благой эксперимент, жертвуя немногим, приносит в то крат больше пользы (окупается).

Повторяю, я считаю, что эксперимент, поставленный с аморальной целью, опасен. Но сам по себе эксперимент не может быть плохим или хорошим. Плохой или хорошей может быть цель или мотив.

Антон, это хорошо, что ты оговорился (“в интересующую нас эпоху»). НО разве мы договаривались разговаривать о какой-то определённой эпохе? Таково не было. И причём здесь это, разве большинство людей, на протяжении всей истории, не считали чудом что-то им не известное, что-то противоестественное на их взгляд? Разве когда-то эти люди не сопротивлялись рассекать скальпелем красоту человеческого тела, думая, что таким образом можно повредить душу? Сколько было таких чудес, с которых спадал покров и обнажалась их сущность. А другие только «смотрели и моргали» (Ницше).

Я согласен, что нужно разделять сакральное отношение к природе (т. е. отношение не заинтересованное в её теоретическом, а не прикладном («привязывай осла», «на себя не плошай») лишь исследовании) от научно-гуманного (т. е. исследовать, как теорию, так и практику, сообразуясь с моралью). Разве не очевидно, что исследования науки отличны от практических интересов верующего, исследующего что-либо. Настоящая наука ставит всё под сомнение, а может ли это делать верующий? Думаю, нет.

Про фразу с эмпирикой и гипотезой - перечитал. И всё рано не понял. Выразись яснее.

Фразу про «выбор в науке оставить что-то, как чудо не понял». Раскрой её, пожалуйста. Настоящая наука полностью не может уничтожить чудо, но изменить к нему отношение с эксплуататорского к гуманному, с созерцательного к действенному, с только лишь практического к теоретическому вполне возможно.

Я не обвиняю всех верующих в некультурности (значит, я не обвиняю и религиозное сознание в этом; прости, что дал повод своими неудачными выражениями). Если это про детей, то я грубо выразился. Но, просто говоря, научное знание стоит у верующих не на приоритетных позициях, что меня разочаровывает, больше внимания уделяется пустой метафизике. Я думаю, верующие учёные (если говорить про них), не до конца честны с собой. И это «нечестность» я считаю проявлением нетерпеливости и детскости, желания заглянуть за уголок и сказать, что мне всё известно (что «там»), хотя на самом деле это далеко не так.

Экзистенциональная реальность? Это неудачное выражение придумали и описали одни философы, чтобы окончательно подтвердить свою глупость и не желание рационально осмыслять человека, без всякого там словоблудия. Лично я не понимаю, что такое «экзистенциональная реальность», а ты можешь объяснить не прибегая к метафорам, сравнениями и философским терминам? Только не из словаря, а своими словами. Объясни это простому человеку-рабочему, никогда не читавшему философские штудии… Знаешь, что будет? Он просто покрутит у виска пальцем, вот и всё… Да, и я не понимаю, что такое внутренняя реальность…

Если я что-то игнорирую, то это из-за моего непонимания языка и мыслей другого человека, а так же из-за нежелания этого человека раскрыть мной не понимаемое. Это такой вид психологической защиты: объявить, что слушающий не понимает его и отойти в сторону с сознанием своего превосходства.

P.S. Окей. [Ответ]

Сообщение от :
Но, просто говоря, научное знание стоит у верующих не на приоритетных позициях, что меня разочаровывает, больше внимания уделяется пустой метафизике.

Виктор, по сути вот это для тебя главное. Если бы ты сказал это сразу, то было бы проще, не потребовалось бы столько лишних слов с обеих сторон, да и вопросов было бы поднято ненужных меньше. "Пустая метафизика" - это эмоциональная оценка. Больше времени уделяется совсем иному.

Экзистенциальным опытом давай попробуем назвать личный, бытийный опыт человека. Религиозно содержательно это когда опыт - опыт общения и встречи личностей. Если угодно, то важна конкретная встреча. Святоотеческая максима - самый важный человек в твоей жизни - это тот, что сейчас перед тобой. Подготовка себя заключается не в изучении того общего, что во встречах есть или должно быть, а в приступании к конкретной встрече. Позволю себе именно эту формулировку все же оставить.

Науку всегда интересует не только иное, но и всегда с иной стороны. Ты полагаешь, что это важнее и интересней. Я - нет.

P.S. Да, Виктор, ты все же немног не к месту часто употребляешь слово "гуманизм" и наука, какой она должна быть в твоем представлении - это один из мотивов Эпохи Просвещения, но это не наука. Она все же свовсем не такова. [Ответ]

Виктор, "лакей веры" - это опять эмоции, "психология уже многое объяснила" - более надежды, чем объяснение, а "пока не воспроизводима", как указание, что будет и не пока - это даже не гипотеза, а ошибка. Как будет воспроизводима, скажем, любовь? Познанием эпифеноменальности ты здесь к феномену не приблизишься. Ее опыт во-многом сродни религиозному и опыту красоты. [Ответ]

Окей. Пусть не пустая, а просто метафизика, обосновывающая совершение религиозных обрядов, догм и т. д.

Антон, снова, ничего не понятно: «бытийный», «личностный». Типа два взрослых человека встретились, поболтали, и их разговор стал сразу религиозно содержательным. Где логика? Это всё эмоции, всё только слова, а что за ними?

А разве наука изучает только общее? Разве исключения не фиксируются ею? Разве история, философия, филология и другие науки не изучают исключения? Разве исключения не подтверждают правила? Разве сами исключения не составляют чуда? Разве исследуя исключения наука не открывает новых законов?

Я так и не понял, что такое встреча? И причём тут экзистенциональный опыт? Всё расплывчато и мутно, где конкретика?

Антон, хватит уже эксплуатировать образ Эпохи Просвещения, напоминает эксплуатацию образа Средних веков и инквизицию. Политика двойных стандартов?

Наука и секулярный гуманизм в настоящий момент активно взаимодействуют. Это правда, что наука не имеет своего полного мировоззрения, её задача открывать факты. Идеологической (философской) же надстройкой в данный момент выступает гуманизм, как секулярное мировоззрение, освобождённое от всякой мистики и обрядов. Если интересно загляни на сайт РГО (Российское Гуманистическое Общество).

Нет науки в моём представлении или в твоём, есть просто объективная наука, наши представления о ней останутся только лишь представлениями. Спорить можно лишь о философских позициях. [Ответ]

Да, «лакей веры»- это эмоции, ты прав, извиняй. «Психология уже многое объяснила» - не пустая надежда, а реальный факт. Не признание этого факта твоё дело. «Пустая надежда» - эмоции. Если тебе надо объяснения ознакомься хорошенько с научной психологией, с экспериментальными данными, с новейшими открытиями в этой области.

Ошибка, или нет – судить не нам, а науке.

Как будет воспроизводима, скажем любовь? Я не составляю прогнозов (я не астролог), есть открытия в этой сфере, с которыми вполне можно ознакомиться и из книг и из телевиденья и из личного общения с научными психологами. Если тебе так интересно будущее есть такая наука футурология.

Нет опыта религиозного или какого-то ещё, есть просто опыт. Есть просто религиозное мировосприятие, научное мировосприятие и философское мировоззрение, оценивающее опыт. [Ответ]

Есть наука, как историческое предприятие человечества. Мотивация развития этого предприятия сильно менялась с течением времени, самоосознание - тоже. Последнего, по-настоящему нет. Всегда есть околонаучная идеология и потуги создать научную идеологию, философия же науки - вещь вообще существенно непонятная, более всего по причине своего отсутствия. А уж секулярный гуманизм как идеологическая надстройка - Виктор, это и есть эмоциональный пережиток Эпохи Просвещения. И ее упоминание - это как раз не ярлык (здесь). Что это за утверждение, откуда оно взято? С сайта РГО? Тебе адреса других сайтов подкинуть? Виктор, это же просто несерьезно. Я как раз отказываюсь от идеологии во взгляде на науку, а ты выбираешь "одну из", да еще столь эмоциональную и наивную.

Так еще, в скобках замечу, что история, философия, и немалая часть филологии - это, собственно, не науки. Это иная сфера человеческого знания и занятий.

А бытийный и личностный - это не уход от разговора. Только ты определения хочешь, а я тебе пытаюсь проиллюстрировать многое просто опытом любви между мужчиной и женщиной. Встречаешь ты сотни женщин, но вот с одной из них ты встречаешься совсем не так. Просто с другом даже - ты не чувствуешь, что бывает просто разговор, а бывает встреча "на глубине", бывает же, что при этом и слова не произнесено, то есть не в содержательности разговора дело. Да, что я все это объясняю - тебе этот опыт что вовсе чужд? [Ответ]

Виктор, прекращай многословить (я так же реагирую просто по вынужденности, хоть и пытаюсь все более сокращать слова). Эти посты я вынесу в отдельную ветку про науку и веру.

Про пустую надежду я не говорил. Перечитай. В следующий раз будет предупреждение.

Футурология - не наука. В ее контексте "я не знаю как будет, но будет, судить не нам, а науке" (не цитата, а концептуализация) - это как раз вопрос желания и веры. Не с этой позиции критиковать религию за то, что научный подход в ней неприоритетен.

Полагаю, что последним мы подошли к финалу этого несколькодневного разговора о твоих упреках религии, ключом к чему были выделенные в соседней ветке твом слова (ты вроде бы не возражал).

Еще раз, ты высказал упрек с позиции, которую эмоционально подавал как более доказательную или хотя бы обоснованную. Мы надеюсь пришли к тому, что упрек в такой форме бессмысленен, а твоя позиция не лучше обоснована и также является вопросом выбора и веры? [Ответ]

«…самоосознание - тоже. Последнего, по-настоящему нет. Всегда есть околонаучная идеология и потуги создать научную идеологию, философия же науки - вещь вообще существенно непонятная, более всего по причине своего отсутствия.»

Докажи, что у науки не было, и нет научной идеологии. Антон, ведь это глупо.

Из того, что философия науки тебе не понятна, ты отрицаешь у науки любую философию. И это разумно?

«…секулярный гуманизм как идеологическая надстройка - Виктор, это и есть эмоциональный пережиток Эпохи Просвещения. И ее упоминание - это как раз не ярлык (здесь). Что это за утверждение, откуда оно взято? С сайта РГО? Тебе адреса других сайтов подкинуть? Виктор, это же просто несерьезно. Я как раз отказываюсь от идеологии во взгляде на науку, а ты выбираешь "одну из", да еще столь эмоциональную и наивную.»

И что ты сказал? Выразил свою бурную эмоцию?

Если ты «отказываешься от идеологии во взгляде на науку», то как понимать твои слова: «всегда есть околонаучная идеология».

«…история, философия, и немалая часть филологии - это, собственно, не науки. Это иная сфера человеческого знания и занятий.»

В философских кругах ещё идут споры о признании или не признании философию наукой. Во многом это зависит от самой философии. Ну уж археологию не признать наукой – это смешно. Может быть, математика и физика тоже не наука, а ты не учёный, а так ерунде какой-то учишь?

»А бытийный и личностный - это не уход от разговора. Только ты определения хочешь, а я тебе пытаюсь проиллюстрировать многое просто опытом любви между мужчиной и женщиной. Встречаешь ты сотни женщин, но вот с одной из них ты встречаешься совсем не так. Просто с другом даже - ты не чувствуешь, что бывает просто разговор, а бывает встреча "на глубине", бывает же, что при этом и слова не произнесено, то есть не в содержательности разговора дело. Да, что я все это объясняю - тебе этот опыт что вовсе чужд?»

Чувства мне не чужды, как ты имел удовольствие заметить. Но чувства, они на то и чувтва, чтобы бесконечно о них разговаривать без всякого смысла, как бабы на базаре. [Ответ]

"Отказываюсь" - это про мой взгляд, в моем взгляде отказываюсь от идеологичности в восприятиии науки.

Я выражал не эмоции. А про филососию науки, полагаю, что немного знаю и позволяю себе такие высказывания не для эпатажа.

Чувства - не на то чувства, чтоб о них разговаривать.

Виктор, давай выдвигай тезис и по нему говори. Я тебе предложил тезис про роль "сакрального" в разных взглядах на разные чудеса. Тебя несет на каждую реплику. Я пасую. Или тезис - или жди собеседника. Без обид [Ответ]

Я не многословлю, а общаюсь.

Не понял за что и почему предупреждение?

Футурология основывается на научном прогнозировании.

Разве религия монополизировала право веры?

Итак, я согласен, что финал (если ты так хочешь) наступил.

Ещё раз, я высказал свою позицию и старался избегать эмоций насколько мог. Ты подвергал эмоциональной критике мою позицию, пытался представить свою критику как доказательную или хотя бы обоснованную. Я, по крайне мере, пришёл к тому, что диалог посторить у нас не удалось и вряд ли удасться. Твои упрёки я воспринимаю, как бессмысленные и необоснованные.

Веру в науку считаю наилучшей из всех вер!

Точка.

Было приятно пообщаться. [Ответ]

Виктор, твой упрек был упреком знания вере (религии). Ты же не станешь отрицать, что именно так ты высказывался. Оказалось же, что упрек веры вере - ты с этим вроде согласился. Сколько понадобилось на это времени и сил, хоть ты и сам мог бы внятно дать свои тезисы, а не ждать, пока я из твоих же слов их не выужу. Если так и дальше, то, разумеется, диалога не получится . Лучше - по-другому.

Религия не монополизировала веру, тебе никто не запрещает верить в науку, но не надо просто до признания своей веры успевать и про лакейство разума у нас и т.д.

Мои упреки большей частью - именно такому ведению диалога (и прочим фокусам в разговоре). Другой частью - не надо называть наукой то, что тебе нравится так называть (КМ65 у нас так поступает с атеизмом). Ты излагаешь одну из идеологий, не новую, многажды уже опровергнутую, но, главное, - именно идеологию. И идеологи, которые называют себя философами, могут сколько угодно спорить, философия (футурология, ...) - наука или нет, это к серьезному разговору обычно отношения не имеет.

Если грубо, то футурология - не наука, поскольку не спрогнозировала и не спрогнозирует ничего, если что-то содержательное будет, то не от нее, а от того, что она использует не своего. Есть и другие причины. А философии науки нет хотя бы потому, что фиг что она когда-нибудь даст науке. Она выполняет другие задачи, поэтому идеология. И по ряду причин - не научная, а околонаучная.

P,S, Я не против психологии, согласен, что много она рассказала нам и объяснила. Я лишь о том, что настоящего для нас (верующих) она объяснит и поймет не больше, чем астрономия. И не говори, что это по-нашему нежеланию. А "пустая надежда" и "более надежда" - это совсем разные вещи и даже не оттенки одного и того же. За это было "предупреждение о предупреждении".

Все, до тезисов - точка. Лучше заходи, так поговорим. [Ответ]

В общем то верно – сколько можно мусолить одно и то же .
Есть ряд заявлений которые при всей своей распространенности и привлекательной логичности – просто растиражированная пропагандой ошибка.
Пример с инквизицией – вполне уместен. Биополе человека. Всякие там зафиксированные научно свидетельства из загробного мира.
И везде подписи неглупых ученых, - и в статьях УФОлогов, и про торсионные поля, про Шамбалу. Особенно хорошо когда профессор, доктор медицинских наук рассуждает о социологии, физик рассказывает о скрытых возможностях организма и т.д.
Мой знакомый доктор философских наук (отец моего друга) – совершенно спокойно объясняет феномен реинкарнации – передачей фосфорных соединений мозга.

О какой идеологии науки можно говорить? Современное научное мировоззрение – это информационное болото в котором ориентируется не так много человек на всей земле. Религиозное мировоззрение –это набор аксиом , из которых берут начало этика, мораль и многое другое. Эти аксиомы при их принятии дают вполне точные указания о поведении человека. «Не кради» , «Не поклоняйся идолам».
Какие указания дают человеку аксиомы научные? Какой моральной направленностью обладает таблица Менделеева или карта костей человека? Даже социальная психология объяснившая многие поведенческие схемы человека наследованные им из животного мира или приобретенные в результате объективного воздействия окружающего мира – как ее можно использовать в качестве предпосылки для выводов о сущности человека?
То есть использовать то конечно можно но насколько это будет обоснованно.

Это то, что касаемо попытки выдумать научно-обоснованное мировоззрение человека, как замены религиозному как основанному на вере, или общественному – основанному на повторении, консерватизме.

Теперь о противодействии религии и в частности Православия науке.
Вопрос один – где факты? Вот вам приводят конкретный факт – в средние века наука гнездилась в монастырях. Алгебра и греческая философия сохранились в Исламском Халифате – гипер-религиозном образовании.

Как она противодействует сейчас? Пожалуйста конкретные заявления УПОЛНОМОЧЕННЫХ представителей РПЦ , муфтиев, раввинов и т.д.
А то слюни эти уже достали - какие –то абстрактные высказывания, словесные построения, соскобленные с внутренней стороны черепной коробки умозаключение – надоело, блин!
И даже если говорить "обтекаемо" о том что якобы не "противодействует" церковь науке и знанию, а дескать не дает развиваться - то что от этого меняеться - где подтверждения? Клонированние - так его в равной мере запретили и церковные , и пртосто "общественные" деятели которые как правило стоят к церкви в оппозиции! [Ответ]

Что касается науки и религии. Понравилось у Кураева. Хотя, это мог быть и не Кураев, а просто в его статье. Что наука, как дитя религии, достигла сейчас подросткового возраста, и как настоящий подросток, стала ссориться с матерью.

Для меня настоящим неоправержимым доказательством невозможности жволюции стала одна простая вещь - как сделать их неживого живое? И где этот белок, который должен был сам собой синтезироваться?

Как не печально, приходится признать, что природа не может сама по севе эволюционировать, а лишь стремиться обратно к хаосу.
человек может вывести новый сорт розы, а он всё одичать стремится сам по себе... Всякие животные вымирают, как вымирли мамонты и динозавры.

Теория эволюции - это тоже религия. Мы верим в то, что был Высший Сверхразум (Господь), который придумал, создал и упорядочил мир. И с тех пор мир катится обратно к хаосу.

А эволюционисты верят в то, что мир сам себя придумал и создал. Ну верят - и пусть верят. То, что для нас является неоспоримым доказательством невозможности эволюции ("в одной молекуле жизненно важного белка гемоглобин содержится 574 аминокислоты, тогда как вероятность белка, состоящего из 500 аминокислот 1 из 10^(950), то есть невозможно никогда).
Эвольционист скажет - ну и невозможно, но всё равно возможно, потому что мы верим, а наука просто не в силах доказать то, что можно такое создать.

Это просто дело веры. Либо мы верим в Бога, либо верим в то, что его нет.

А наука и религия не могут мешать друг другу, потому что они разными вещами занимаются.

Сообщение от :
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка. Человеческая мысль с древнейших времен стремилась найти общее начало для объединения всех наук в целостную систему (классификация Н.), в которой каждая наука занимала бы определенное место, из классификаций Н. замечательны: Аристотеля (Н. теоретические, практические и поэтические), Бэкона (см.), Конта (см.) и Спенсера.

Это просто факты. И всё.

Сообщение от :
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм, Тератология, Политеизм, Шаманство; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверхъестественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверхъестественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов).

Почувствуйте разницу.
Законы науки - такие же догматы.
Только десять заповедей можно нарушить, а законы термодинамики - нельзя. И слава Богу! Народу только дай чего-нибудь нарушить и посмтреть, что из этого станется. [Ответ]

Ну, Брокгауз и Ефрон просто объективно устарели с их представлением о науке. И чем-чем, а просто фактами наука не является. [Ответ]

[/QUOTE]Свечка А наука и религия не могут мешать друг другу, потому что они разными вещами занимаются.

Помешать могут люди, приверженцы того или другого. В силуразличных причин люди, случается, стремятся "уничтожить" инакомыслие (в лице инакомыслящих) [Ответ]

Сообщение от :
Священник произнес проповедь и после был нанят фотограф, чтобы сделать репродукцию с иконы. И когда он фотографировал - слезы были видны отчетливо, очень впечатляюще, миро с ароматом роз. После того как фотографии были готовы и фотограф показал их священнику - на них не было видно слез! Священник не знал что делать, такое странное происшествие! Он позвал другого человека, прихожанина и на его фотографиях было ясно видно слезы. Оказалось что первый фотограф-профессионал не верил в Бога, он был атеист. Господь по Своей великой мудрости не позволил, чтобы слезы были видны на его снимках. Это было еще одно чудо - через это подвигнуть человека к покаянию, я не знаю, где он сейчас, но надеюсь, что он принял святое крещение.

Вот и вся наука: у этого эксперимент получился, потому что он верующий, а у этого нет, потому что он атеист. Ну, видимо, придется при снятии результатов экспериментов новую погрешность вносить. [Ответ]

Это не эксперимент. Но честно признаться, настоящая наука никак не зависит от степени религиозности научного деятеля.
Косвенно - да. Если человек не верит в Бога, ему приходится изобретать себе другое представление о мире. Если верит - принимает то, что накоплено опытом, возможно, достигает каких-то своих подтверждающих результатов.

Честно говоря, в науке главное - это уровень профессиональной пригодности, а не чего-то там ещё. К сожалению, сейчас я вижу, что некоторые околонаучные товарищи активно пытаются навязывать материалистическую точку зрения на науку. А у человека должен быть прежде всего выбор. И наш спор тут, в сущности, религиозный спор. И всё равно, о чём спорить - о машинах, операционной системе или предпочтении в девушках.

Сейчас и те и другие ведут свою деятельность на основе аксиом, которые недоказуемы в силу разных причин. Я не могу объективно доказать, что Бог есть. А мне это и не надо, я и так в него верю.
То же самое, вряд ли какой-нибудь атеист сможет мне доказать отсутствие Бога. И для него это так же очевидно, как и для меня существование Бога. Просто хочу заметить, что вера в отсутствие Бога - та же вера, наукой не доказанная.
И к консенсусу мы вряд ли на этом свете придём. [Ответ]