Большой Воронежский Форум Mobile

ТАРХ, похоже на придирки к нелюбимой жене - свално все в одну кучу. Это же просто несерьезно. Понимаю, когда человек в своем мировоззренческом поиске спотыкается об какую-то особенность реальности, и не дает она ему возможости принять Христианство, как оно есть. А у Вас есть априорная установка - "Христианство нехорошо", чтобы как-то укрепиться в этом, оправдать ущербность (в плане отсутствия внятности и поиска) этой позиции, Вы и готовы хвататься за любые нестроения и видимости противоречий без разбору.

И ради чего Вам что-то разьяснять - Вы же не станете от этого ни христианином, ни каким-то сознательным и последовательным нехристианином. А разьяснять, чтобы Вам забаву предоставить "гляну, как они вертеться будут" - это уж увольте. [Ответ]

да уже эти "темы" обсасывали стотыщмилионов раз,уже должно было надоесть,нет? [Ответ]

Антон Ю.Б. Это действительно сборник, там указаны авторы. Не хочешь обсудить - да пожалуйста, никто не заставляет. Мне просто интересно мнение богословов. Можно просто ссылки, сам почитаю. [Ответ]

BNKTOP Дай ссылки в приват и убъем\закроем тему, не вопрос. [Ответ]

BNKTOP, да обсасывали
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=40309 - Раб Божий
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=65471 - Платное Крещение!!!
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=68773 - Асатру, Родноверие (полемика с язычниками)
и т.д.
...на колу - мочало, начинай сначала?

фразами вырванными из контекста можно что угодно "обосновать" [Ответ]

Кот Базилио Темы ты какие-то левые привел. В 1 теме - ничего так и не доказано, кроме голословных утверждений, что имелось в виду сын а не раб и не еврейский народ а вообще все, хотя цитаты были и про рабов и про евреев.
2. про это я не буду говорить, сам не платил ничего, тесть платил ))
3. ну накинулись на язычников, стыдно должно быть
давайте по сути что-то а не толчение воды в ступе. [Ответ]

TAPX, я к тому, что есть конкретные темы, а не абстрактные "что хорошо, а что плохо", вот и писал бы в них. Или заново бы тему открывал и писал, что не раскрыто. В архиве еще туча таких тем (сам их "перекапывал"). Посмотришь сам или выписать ссылки? А что по сути-то? Пока ничего не вижу, кроме раба Божьего и евр. народа. Но даже из этой статьи и приведенных в ней цитат ясна некорректность постановки вопроса и выводов. [Ответ]

Кот Базилио Ну дык мож кто и дал бы ссылки на темы соответственные. Слишком мало хороших тем из множества откровенно бесполезных. [Ответ]

Не, Тарх, не юли. Надо - открывай тему, скажем "Универсальное и этническое в ВЗ и Христианстве", где свой вопрос и формулируй. А так - перекидывать на нас стрелки вечных антихристианских вопросов, чтоб мы дали на них обычные, сто раз данные ответы, да еще и в одном наборе, эдаким справочником - не катит. [Ответ]

Антон Ю.Б. Понял, углубляюсь в копание в архиве :-\ [Ответ]

ЗЫ. Может сделаете фак?
ЗЗЫ. 2 одинаковые темы в начале раздела - поправьте, неудобно. [Ответ]

Название темы плохое (обидное), так же как и название статьи в ссылке. Чего, по по моему мнению, нельзя сказать о самой статье. Написана на русском языке, предельно аргументирована из первоисточников и имеет вполне конкретный и понятный смысл. Я предполагаю, что ссылка на нее будет удалена. Слишком тяжелый камень в огород. Тем не менее пока дана воля есть смысл обсудить.

Кот Базилио к сожалению, в упомянутых вами ветках "обсасывание" отдельных вопросов никак не претендует на опровержение изложеного в статье. Я попробую вынести сюда некоторые из положений статьи. Если кому то покажется что я ошибся, не стесняйтесь, поправьте.
1. Христианство это моноидеология почва которой авторитарное государство. На службе которого христианство кормится.
2. В связи с тем, что подобных государств все меньше, перспективы у христианства весьма сомнительны.
3. Претензия РПЦ на место базовой русской религии ничем не обосновано. Так как Православие насильственно насаждено и является частью авторитарно-госудаственного механизма.
4. Попытка Христианства сохранить в качестве основных источников источники 2х тысячелетней давности путем постоянного переобъяснения их, приводит к внутреннему противоречию. И разрушает Христианство изнутри.

Аргументации в статье достаточно, приводить нет смысла. С деталями можно поспорить. Например, на мой взгляд, Исламу уделено очень мало внимания. Как очередная реинкарнация христианства, он мало чем принципиально отличается от источника. На той же почве развивается, к тому же результату и придет. [Ответ]

Тарх, в FAQ постараемся оформить. Только дай здесь без ссылок конкретный список вопросов, пожалуйста. [Ответ]

StrannikS, давайте только без этих утверждений о предельной тяжести камней. Оставим ссылочку, разберем даже, только немного подождать придется. И уж не обижайтесь, но все из последнего Вашего поста - опять лепет и безграмотность. Оставим без разбора, а то народится оффтоп на отдельную ветку, где Вы так ничего и не обоснуете. Просто давайте в иной раз поответственней. Оставим даже тезисы, что Вы выделили, но про ислам то перечитайте. Давайте впредь такого не писать или писать поаргументированней. [Ответ]

StrannikS
Вот, здесь уже есть старание. Хотя, ИМХО, и весьма нелогично все выгдядит.

Сообщение от :
1. Христианство это моноидеология почва которой авторитарное государство. На службе которого христианство кормится.

Неверно и бездоказательно. потому что сначало следует определить, что такое "авторитарное государство". Второе предложение вообще никак не доказано.

Сообщение от :
2. В связи с тем, что подобных государств все меньше, перспективы у христианства весьма сомнительны.

Неверно, потому что неверен П.1.

Сообщение от :
3. Претензия РПЦ на место базовой русской религии ничем не обосновано. Так как Православие насильственно насаждено и является частью авторитарно-госудаственного механизма.

Это не аргумент. РПЦ базовая Церковь, потому что подавляющее большинство русских (и россиян) исповедует Православие.

Сообщение от :
4. Попытка Христианства сохранить в качестве основных источников источники 2х тысячелетней давности путем постоянного переобъяснения их, приводит к внутреннему противоречию. И разрушает Христианство изнутри.

Вообще просто набор лозунгов. [Ответ]

zss_vrn спасибо за конструктивную реакцию. Я только хотел бы уточнить, что положения которые я вынес из статьи, это положения из статьи (как я ее понял). Я готов обсуждать их в рамках обсуждения статьи.

Итак п.1."Христианство на службе государства".
Изначально христианство возникло как опозиционная религия, но затем, помере охвата населения быстро стало государственной религией практически во всех европейских государствах, в т.ч. России. Это означает, что Христианская церковь поделилась на подразделения по госудаственному принципу, активно управляла государствами посредством назначения (утверждения) гос. лидеров. В большенстве случаев пользовалась гос. льготами на имущество, эксплуатировала население, выполняла роль политотдела в случае войн. Если Вы хорошо учились в школе, то должны все это помнить. Если нет, будем вспоминать.
Примеры
Не успела Украина оформиться в государство в 1991г., как появилась Украинская церьковь. Спрашивается, где в Библии написано что в отдельном госудастве должна быть отдельная церковь?
Гос.льготы на имушество. Церковные земли.
Эксплуатация. Церковные крестьяне. Прикрепленные к ц. землям.
Политотдел. С.Саровский перед Куликовской битвой. Вспомните притчу про щеку.

п.2. Перспективы Христианства вполне предсказуемы и ярко проиллюстрированы в статье. В Европе кроме Ватикана ни осталось ни одного Христианского государства. Хлынули секты, ислам (пока), а те церкви которые функционируют на территории Европы уже христианскими часто трудно назвать. Тоже самое США. Мы в начале пути по понятным причинам.

п.3. Я может быть не точно вынес положение из статьи. Правьте. Тем не менее то что Православие насильственно привнесено в на территорию России, надеюсь, Вы не отрицаете? Кстати Вы наверное знаете для чего Иван III добивался независимости для Русской церкви.

п.4. Ну уж если Вы не увидели в статье указания на внутренние теоретические проблемы Христианства, значит Вы статью не читали. [Ответ]

Антон Ю.Б. скажу сразу, обещать Вам ничего не буду. Причина проста. Так же как Вам кажется моя аргументация или нелепой, или нелогичной, так же и Ваша часто мне кажется или голословной, или целенаправленно перегруженной сложной, не русской терминологией. Для наукообразности. Тем не менее я все время пытаюсь держать в уме то, что мы видим мир по разному и я могу просто не понимать Ваш язык. Если Вы готовы искать общий язык с материалистом давайте пытаться, если Вы намерены учить меня Вашему языку скажите сразу. Я оставлю Вас в покое. [Ответ]

Нет, StrannikS, давайте все же иначе. Дело не в какой-то кажимости Вам или мне, а в уровне полемики, который не всегда прямо коррелирует с уровнем ее участников. Об этом и не будем, как о переходе на личности. Вашу же нелогичность и некорректность мы уже показывали (это я без того, чтобы "старое помянуть", поверьте, пожалуйста).

Про мою голословность не соглашусь, про язык - могу. Но дело же все-таки не только в языке, но в уровне. В этом я намерен быть требовательным, принимая то же и к себе. Так что уровень я стану требовать, а язык - так и говорите, коль что, - не понимаю этого слова или словосочетания (глядишь - я его еще и не к месту употреблю), но абстрактное возражение непонятности не принимается. И давайте без попыток украсить уход типа "меня не поняли", "меня стали учить" - нам не нужен уход, оставайтесь, но давайте соблюдать правила. То, что я просил соблюсти с исламом - в их рамках, о них предметного спора еще не было. Давайте слушать друг друга, принимая для себя что-то, чтобы это действие с наших сторон было небесполезным. [Ответ]

StrannikS, неужели эту статью можно воспринимать всерьез?
Особенно понравилось вот это -" ... Но мы уже выигрываем!"
Господин Добролюбов что-то заигрался совсем. Не мальчик уже, чай... [Ответ]

StrannikS
Спасибо за то, что Вы предпочли спокойно разобраться.

Итак, поехали по пунктам.

п.1."Христианство на службе государства".
Давайте сразу разделим понятие "Церковь, как общественная организация" и христианство, как веру.

Церковь, состоящая из людей, не может не участвовать в политической жизни - по свое воли или против нее. Между государством и церковью всегда были противоречия (вспомним огромное количество мучеников). Но бывало и так, что церковь ставилась на службу государства. Есть ли в этом что-либо удивительное? Может ли вообще какая - либо организация сущестовать внутри государства и быть независимым от него? Думаю, ответ очевиден - нет. Но вера христианская - дело другое.

Сообщение от :
Это означает, что Христианская церковь ... активно управляла государствами посредством назначения (утверждения) гос. лидеров

Тут применен известный прием PR - сказана правда, но не вся. Чаще не церковь управляла государством, а наоборот, государство - церковью. Каносса - пример, который говорит о сложности взаимоотношений. Ведь после Каноссы война возобновилась.

Сообщение от :
п.2. Перспективы Христианства вполне предсказуемы и ярко проиллюстрированы в статье. В Европе кроме Ватикана ни осталось ни одного Христианского государства.

Да, христианских государств почти нет. Но это говорит лишь о том, что христианство - внегосударственная религия. И никак не говорит о некоем закате христианства. Возьмите хотя бы Россию - церкви строятся, а не наоборот.

Сообщение от :
п.3. Я может быть не точно вынес положение из статьи. Правьте. Тем не менее то что Православие насильственно привнесено в на территорию России, надеюсь, Вы не отрицаете? Кстати Вы наверное знаете для чего Иван III добивался независимости для Русской церкви.

Дело в том, что статья построена настолько нелогично и тенденциозно, что по ее тексту очень трудно спорить. Ваши выкладки - ясны и понятны (хотя, ИМХО, и ошибочны), они могут составлять предмет разговора, статья же - просто плохо упорядоченный набор лозунгов. Как можно спорить с лозунгом?

Христианство часто (но не всегда) привносилось силой, о чем же спорить? Люди несовершенны. И то, что церковь часто использовалась в политических целях - это естественно.

Сообщение от :
п.4. Ну уж если Вы не увидели в статье указания на внутренние теоретические проблемы Христианства, значит Вы статью не читали.

Проблем христианства я в статье не увидел. Я увидел проблемы толкования текста, не более того. [Ответ]

Сообщение от :
И ради чего Вам что-то разьяснять - Вы же не станете от этого ни христианином, ни каким-то сознательным и последовательным нехристианином. А разьяснять, чтобы Вам забаву предоставить "гляну, как они вертеться будут" - это уж увольте.

Сообщение от :
но все из последнего Вашего поста - опять лепет и безграмотность. Оставим без разбора

и после этого меня обвиняют в "горьких усмешках" без разъяснений!? [Ответ]

sturb, а теперь еще и в выдирании фраз из контекста.

Может все таки по теме что-нибудь скажешь? Хотя о чем это я? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Тарх, в FAQ постараемся оформить. Только дай здесь без ссылок конкретный список вопросов, пожалуйста.

Итак. Вот список
1. "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" - от Матфея 15, 24-25.
"Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие" послание к Римлянам 3,1-2.
Христианство - религия евреев?
2. "Не мир пришел я принести, но меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его" (Матф.10)
Дык меч, или ненасилие?
"А кто отречется от меня пред людьми, отрекусь от того и я пред Отцем Моим Небесным."
А как же всепрощение?
3. Ну и про Раба божьего - любую службу послушать достаточно, ИМХО.
Дык если сын таки, почему в службах рабы?
Есть еще вопросы, но о них позже поговорим. [Ответ]

Тарх, первый вопрос уже постарались оформить в FAQ по Писанию. Конкретно про обращение к Римлянам. Оно все написано под углом злободневной тогда иудейской проблемы. В этом же посланиии говорится, впрочем, и о преимущественной ответственности иудеев, а не только преимущественности в исполнении обетований: "Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во - первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину!" (Рим. 2:9-10) Здесь не просто утверждение - апостол в 9-13 главах того же Послания будет мучительно осмыслять судьбы Израиля и неприятие им Христа. И в этой мучительности вполне ясно, что исключительность Израиля в исполнении обетований Божиих уже невозможна "просто так", что либо оно будет происходить обращением Израиля к Христу, либо - эсхатологически, во всяком исполнении вообще.

Впрочем, оставим это, нам было важно лишь понять, что Послание к Римлянам не просто не несет этнической выделенности Израиля, но, скорее, преодолевает последние ее остатки. Да и вообще - не апостола Павла уж приводить в "обоснование" этнического характера Христианства. Апостол, который отстоял на апостольском соборе свободу от Закона для христиан из язычников, апостол, который немало потрудился в основании Церквей не cтолько из иудеев рассеяния, сколько из язычников. Апостол, который провозгласил, что "все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом." (1 Кор. 12:13)

Прочие темы - по мере времени. [Ответ]