И еще: Таврово известно на р.Тавровке с 1600 года. А Червленый яр там еще ранее, чем сам Воронеж


У нас много новых тавровских реконструкций В.А. Митина в цвете. Попозже, если интересно - выложу. [Ответ]

Было бы интересно посмотреть. [Ответ]

Сообщение от ВладимирЕлецких:
А Червленый яр там еще ранее, чем сам Воронеж

там не ТОТ Червленый яр! яр там есть, и пристань была - Черноярская...а вот, то что это связано со средневековьем - доказательств нет, кроме высказываний дореволюционных краеведов [Ответ]

**** ****
Таврово как воронежский уезд и до петровский и после. не было бы Петра, вырубившего дубраву, была бы судоходная река, было бы и развитие Таврова имхо
Изображения
   

[Ответ]

развитие Таврова как города? врядли...после того, как черное море стало русским - надобность строить корабли так далеко от моря исчезла...Таврово развивался как деревня, как сотни таких же деревень...а река была судоходна! ниже по течению еще в 19-ом веке было 2 самых крупных пристани - Трушкина и Черноярская [Ответ]

Сообщение от уudzhin:
развитие Таврова как города? врядли...после того, как черное море стало русским - надобность строить корабли так далеко от моря исчезла...Таврово развивался как деревня, как сотни таких же деревень...а река была судоходна! ниже по течению еще в 19-ом веке было 2 самых крупных пристани - Трушкина и Черноярская

где то читала, что какое то время Воронеж и Таврово были соперничающими поселениями.... победил Воронеж!).
как слобода, думаю, типа Придачи. надобность в Таврово с его специализацией по постройке речного флота отпала после обмеления реки. Суконное пр-во оказалось более живучим, не зависящим от судоходности, а теплицы были не популярны [Ответ]

O Dэ, Процесс обмеления начался до начала строительства флота. И само Таврово появилось в результате обмеления реки.

А вот надобность в постройке судов отпала не после и не в результате обмеления реки, а как выше отметил уudzhin, вследствие

того, что отпала необходимость строить морские суда на речных верфях. [Ответ]

Сообщение от salex:
O Dэ, Процесс обмеления начался до начала строительства флота. И само Таврово появилось в результате обмеления реки.

А вот надобность в постройке судов отпала не после и не в результате обмеления реки, а как выше отметил уudzhin, вследствие

того, что отпала необходимость строить морские суда на речных верфях.

по хроникам, обмеление напрямую связано с деятельностью по постройке флота с массовой вырубкой лесов. то, что уровень вод напрямую зависит от состояния лесов, было установлено. (см. каменная степь) [Ответ]

O Dэ, Леса вокруг города и выше по течению уже были сильно порублены к Петровскому времени. И процесс обмеления уже начался на тот момент.

Строительство фота, конечно же усугубило и ускорило процессы, но у Чижовки реку переезжали вброд на телеге уже в начале судостроительства. [Ответ]

а как ставится ударение, ТаврОво или ТАврово? [Ответ]

на "о".... [Ответ]

если о кораблестроении говорить, то строительство флота в Воронеже, его значение сильно преувеличено краеведами. несколько примеров - строительство будар на Ступинской верфи - корабли так и сгнили там...корабли, в том числе и построенные в Воронеже, около полутора десятков, долгое время стояли на приколе на устье Воронежа пока не были разобраны...если сравнивать затраты(людские резервы) и "выхлоп" - то один "пшик" выходит [Ответ]

там не ТОТ Червленый яр! яр там есть, и пристань была - Черноярская...а вот, то что это связано со средневековьем - доказательств нет, кроме высказываний дореволюционных краеведов
уudzhin,
Почитайте Е.Л. Маркова о его путешествии в Червленый яр и Таврово в конце 19 века. Может что-то изменится... [Ответ]

Сообщение от уudzhin:
если сравнивать затраты(людские резервы) и "выхлоп" - то один "пшик" выходит

Это вы взятие Азова "пшиком" называете? [Ответ]

Сообщение от уudzhin:
если о кораблестроении говорить, то строительство флота в Воронеже, его значение сильно преувеличено краеведами. несколько примеров - строительство будар на Ступинской верфи - корабли так и сгнили там...корабли, в том числе и построенные в Воронеже, около полутора десятков, долгое время стояли на приколе на устье Воронежа пока не были разобраны...если сравнивать затраты(людские резервы) и "выхлоп" - то один "пшик" выходит

я тоже слышала отзыв о том флоте, что он был построен из сырой древесины, поэтому значение этой стройки - "0".. но в источниках мне не попадались такие сведения.. а то, что "слава" о несметных залежах морёного дуба, лежащего в 30-ти метровой яме напротив радчины, идёт далеко за пределами Воронежа, могу подтвердить)

Сообщение от salex:
O Dэ, Леса вокруг города и выше по течению уже были сильно порублены к Петровскому времени. И процесс обмеления уже начался на тот момент.

Строительство фота, конечно же усугубило и ускорило процессы, но у Чижовки реку переезжали вброд на телеге уже в начале судостроительства.

одно дело пару стругов собрать, делая выборочную рубку, другое - всю дубраву подчистую пустить под топор "из государственных соображений".. причём, местным даже на жизнь дрова надо было выпрашивать у столичного начальства
имхо лучше бы Пётр Архангельск выбрал для колыбели военного флота, была бы у нас река, а не море) [Ответ]

Сообщение от ВладимирЕлецких:
там не ТОТ Червленый яр! яр там есть, и пристань была - Черноярская...а вот, то что это связано со средневековьем - доказательств нет, кроме высказываний дореволюционных краеведов
уudzhin,
Почитайте Е.Л. Маркова о его путешествии в Червленый яр и Таврово в конце 19 века. Может что-то изменится...

Владимир Леонидович да читал я Маркова, а схемы пристаней ( копии из этой книги) вы мне сами давали лет 10 назад))))
да, яр под названием Червленый там есть....это трудно отрицать, а вот находки скелетов с энколпионами вроде как русских дружинников - нигде документально не зафиксированы...так вроде слух получается...как слух и стояние орд татарских там...а по червленому Яру лучше Шенникова почитать, там нормальное исследование

Сообщение от Alex66:
Это вы взятие Азова "пшиком" называете?

Еще до Петра 18 июня 1637 г. отряд донских и запорожских казаков овладел турецкой крепостью Азов. казаки там 5 лет сидели. Петр повторил это спустя пол века. но выход в Чёрное море был по-прежнему невозможен.
"Недостаток леса, большой объем побочных работ, перенос верфей и продолжающийся ремонт "кумпанских" кораблей - все это обусловило не*высокую эффективность воронежского кораблестроения и этого периода: средний срок постройки кораблей, спущенных на воду по второй корабле*строительной программе Петра I, составил 5,6 года. Если учесть невысокое качество строительства, делавшее русские корабли боеспособными не более 10 лет, окажется, что суда большей частью приходили в негодность уже на стапелях. Это неудивительно, так как на 1707-1709 гг. в постройке находи*лось одновременно 11 кораблей, а по некоторым другим велись ремонтные работы. Уже в октябре 1705 г. пришлось произвести ремонт "Гото Предестинации".

Таким образом, флот из орудия и средства борьбы с Турцией постепен*но превращался в побудительный мотив для войны с ней, ибо вложенные в него средства требовали какого-то оправдания. Поэтому он продолжал ак*тивно строиться и в годы Северной войны, одновременно своей постоянной неготовностью отодвигая сроки войны турецкой.1709 г. стал переломным во взглядах Петра на перспективы Азовского флота: новое плавание по Воронежу и Дону, начавшаяся проводка к Азову первых линейных кораблей "Шпага" и "Ластка" ("Ласточка"), состояние Таганрогской гавани, глубина которой после десятилетия работ не превыша*ла 10 футов, начали убеждать царя в неэффективности строящегося им в Воронеже линейного флота. И если в 1699 г. он мог еще самонадеянно зая*вить: "Флот сам отыщет себе гавань!", то в 1709 г. вынужден был признать свою ошибку: "Гавань конечно надлежит выглубить..., ибо сие начало и ко*нец флоту, а без сего дела флот хотя есть или нет равно ... все подобные труды и убытки от 13 лет вотще суть без сего", 9 мая 1709 г. был принят важнейший документ - "Рассуждение об учреждении флота Азовского моря". Русско-турецкая война 1711 г., к которой флот так и не был готов, поло*жила конец воронежскому судостроению. Она еще раз обнажила ошибки Петра и обнаружила провал новой стратегии борьбы с Турцией, предложен*ной в 1696 г. и рассчитанной на действия флота. К этому времени суда "кумпанского" периода в Азове и Таганроге практически полностью пришли в негодность, а на море из второй кораблестроительной программы Петра были отправлены всего лишь 3 линейных корабля. Петровская "Гото Предестинация", построенная в 1701 г., попала на море лишь в 1710 году. 4 из планиру*емых 48-пушечных кораблей пришлось снова заложить в Таврове, так как новую верфь в Осереде невозможно было построить фактически за полгода.

Корабли, готовившиеся в Таврове к переброске на Азовское море, в 1711 г. не удалось спустить на воду, так как весенняя вода не заполнила доки до нужной отметки на 4 фута. Поэтому Россия в 1711 г. располагала на Азов*ском море всего лишь четырьмя ограниченно годными кораблями, которые тут же блокировала в Таганрогской гавани турецкая эскадра из 16 кораблей. Русские линейные корабли при этом с трудом выводились и вводились в гавань, а корабль "Ласточка" за предшествующую зиму более, чем на 1 м погрузился в ил на дне гавани и при извлечении из него получил серьезные повреждения корпуса. Но в конечном счете все решил проигрыш сухопут*ной кампании: по условиям Прутского договора 1711 г. Россия отдавала Азов и Таганрог и лишалась Азовского флота, который и без того становился бес*смысленным с потерей гаваней.из 18 строившихся по ней в течение 12 лет кораблей лишь 10 были построены, и только 3 из них дошли до Азовского моря. Два из них (в том числе и "Гото Предестинация") были проданы Турции после заключе*ния Прутского мира; попытка перевести их на Балтику, где Россия остро нуждалась в линейном флоте, не удалась - Турция не дала разрешения на проход их через проливы.

Финансовые затраты на содержание и развитие Воронежского флота в период реализации двух "азовских" кораблестроительных программ опреде*лить непросто. Однако общая сумма реальных расходов Адмиралтейского приказа за 1701 - 1710 гг. составила 2 023 224 рубля. До 1704 г. расходы на Балтийский флот были крайне незначительными; до 1707 г. линейный флот на Балтике не строился, и даже в 1710г. после утверждения новых штатов Адмиралтейского приказа планируемые расходы в Воронеже и Азове должны были превышать флотские расходы в Петербурге (203 129 руб. против ] 89 915 рублей).

Таким образом, не будет преувеличением допущение, что по мень*шей мере 50-70% расходов адмиралтейского бюджета за ] 701 -1710 гг. (1,01 - 1,4 млн руб.) поглотил Воронежский флот. Вместе с расходами на флот в "кумпанский" период в 1,225 млн руб. суммарные затраты на "азовский" флот можно приблизительно оценить в 2,2 - 2,6 млн руб. в ценах начала 1700-х годов, то есть в 2/3 государственного бюджета России в 1701 году (3,632 млн рублей).

В период второй "азовской" программы реальные расходы Адмиралтей*ства составили 202 тыс. руб. в год, что было более чем в два раза меньше расходов на Балтийский флот в 1724 г., когда на флот тратилось 14% госбюд*жета. И тем не менее на суммы, потраченные на "воронежский" флот, можно было построить в 1730-е годы по меньшей мере еще один Балтийский флот из 27 линейных кораблей.

Провал второй "азовской" программы доказал, что принятая Петром I стратегия войны с Турцией в опоре на базирующийся на Азовском море линейный корабельный флот по целому ряду технических и географических факторов оказалась ошибочной, и основную роль в войнах с Турцией до захвата черноморского побережья будет играть сухопутная армия, несмотря на колоссальные трудности ее использования в степях. К такому же выводу фактически пришли в последующем и правительства Анны Иоанновны и Екатерины II, отказавшиеся, по совету флотских специалистов, от строи*тельства сколь-нибудь существенного линейного флота на Азовском море. Более того, и сам Петр I в кампании 1711 г. вынужден был сделать основную ставку на свою сухопутную армию" [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
всю дубраву подчистую пустить под топор "из государственных соображений"

В каком году всю дубраву пустили под топор? [Ответ]

Сообщение от salex:
В каком году всю дубраву пустили под топор?

почитайте хроники

Сообщение от O Dэ:
почитайте хроники

может у Л.Семаго и В. Пескова (он наш земляк, жил в п. Воля) ещё есть [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
почитайте хроники

Да я то почитал.

И говорю вам, что проблемы с обмелением уже были на момент массового строительства флота. И значит массовой вырубки. А лес рубили 120 лет вокруг Воронежа. И в округе вырубили весь, до строительства флота. Поэтому для кораблей лес приходилось рубить выше по течению, предварительно описав его и штрафы назначив за порубку на другие цели.

В 1698 реку у Чижовки переезжали вброд на телегах. А построенный "компанейский" флот не могли вывести с верфи даже в половодье. Расчищали и углубляли дно.

Таврово построили только из-за обмеления реки. Из-за проблем вывода кораблей с воронежских верфей.


А вы :

Сообщение от :
не было бы Петра, вырубившего дубраву, была бы судоходная река, было бы и развитие Таврова

Не было бы Петра, не было бы Таврово. Не было бы обмеления реки - не было бы Таврово [Ответ]

Сообщение от salex:
Не было бы Петра, не было бы Таврово. Не было бы обмеления реки - не было бы Таврово

Таврово было и Петра и без него бы осталось....вот конечно след в истории оно меньше бы оставило ...и только [Ответ]

Сообщение от salex:
Поэтому для кораблей лес приходилось рубить выше по течению, предварительно описав его и штрафы назначив за порубку на другие цели.

В 1698 реку у Чижовки переезжали вброд на телегах. А построенный "компанейский" флот не могли вывести с верфи даже в половодье. Расчищали и углубляли дно.

Таврово построили только из-за обмеления реки. Из-за проблем вывода кораблей с воронежских верфей.


А вы :

Не было бы Петра, не было бы Таврово. Не было бы обмеления реки - не было бы Таврово

у Петра были два варианта, из тех, что его папенька пользовал, а строили тогда в Таврово. но строить стали там, где удобнее по "технологии". но то что "Боливар не вынесет двоих" царю некогда было обдумать, он и так был прыток, а тут ещё его торопили со флотом европейские господа. (поэтому они и набежали со всей Европы контролировать строительство) [Ответ]

Сообщение от уudzhin:
Таврово было и Петра и без него бы осталось

Я конечно же, имею ввиду Таврово в том значении, которое оно приобрело после постройки крепости и верфи. [Ответ]

Сообщение от salex:
Я конечно же, имею ввиду Таврово в том значении, которое оно приобрело после постройки крепости и верфи.

эт конечно! [Ответ]

Сообщение от уudzhin:
Владимир Леонидович да читал я Маркова, а схемы пристаней ( копии из этой книги) вы мне сами давали лет 10 назад))))

Я сам Маркова прочел только в прошлом году, полного издал ВИВТ Бережные, и схем пристаней у него (Маркова )никогда не публиковалось. Что-то путаете.

Кстати, о Таврово неплохо написано у Н.А. Комолова, см. наш сайт, о его книге. [Ответ]

Сообщение от ВладимирЕлецких:
Я сам Маркова прочел только в прошлом году, полного издал ВИВТ Бережные, и схем пристаней у него (Маркова )никогда не публиковалось. Что-то путаете.

Кстати, о Таврово неплохо написано у Н.А. Комолова, см. наш сайт, о его книге.

да? а про Трушкино откуда была выкипировка? а где Маркова почитать? [Ответ]

уudzhin,

Сообщение от уudzhin:
да? а про Трушкино откуда была выкипировка? а где Маркова почитать?

Позвони, у меня есть в издательстве. У Бережного уже кончилась. Тираж маленький. А Трушкино с карты 1856, по-моему, года.

О древнем Таврово немного есть у Глазьева в "воеводах". О заселении в 1600-х гг. и т.д. [Ответ]

Предлагаю посмотреть на тавровское Адмиралтейство. Обещал.



Все по этому вопросу будет в книге о Таврово. Реконструкция проф. В.А. Митина. В авторах книги Л.Кригер, В.Расторгуев, Н. Комолов, В. Митин и др.
Изображения
[Ответ]

Сообщение от ВладимирЕлецких:
Предлагаю посмотреть на тавровское Адмиралтейство. Обещал.

Вложение 1207855

Все по этому вопросу будет в книге о Таврово. Реконструкция проф. В.А. Митина. В авторах книги Л.Кригер, В.Расторгуев, Н. Комолов, В. Митин и др.

лодку справа тоже Митин рисовал?)) [Ответ]

O Dэ, Во всяком случае картинку он дал. Сказал, что реконструкция его. [Ответ]

Воронеж,Таврово - это приустьевые поселения,вырубка лесов вокруг которых не могла оказать серьезного влияния на питание и, соответственно, полноводность реки.
Антропогенное влияние на питание и полноводность реки в 350 км, с площадью водосбора в 20- с лишним тысяч кв.километров,да в 17-18 веке..... Не знаю-не знаю...
Думаю,что обмеление,озадачившее Петра,было скорее всего следствием естественных процессов в устьевом участке реки.

Подъем Таврово обусловлен стратегическим расположением на другом берегу реки и,очевидно, большими запасами хвойного(не дубового) строевого леса в округе.Топоним Червленый яр (красный) - связывается с бронзоватым оттенком соснового леса в закатном солнце... Другой Червленый яр - устье Икорца... [Ответ]