Maximus, давайте сменим подход.
Вы что, полагаете, что у нас не болит душа о воспитании, о том, кем вырастут наши и не наши дети?
Вы просто пытаетесь, не обосновывая, укрепиться в мифе о нейтральном общечеловеческом воспитании на соответствующих ценностях. Но этот же миф поддерживается кем-то только в политических целях. Академически никакого серьезного подхода к этому нет и уже, похоже, быть не может. Попробуйте нам обосновать возможность этих ценностей и соответствующее воспитание, нейтральное ко всему остальному.

А задачи религии Вы понимаете неверно. Потому и просили Вас подумать с самого первого нынешнего топика об этом, а не нестись дальше. [Ответ]

Сообщение от Maximus007:
Антон Ю.Б.

На тему моих пониманий целей церкви? Я знаю зачем туда ходят прихожане. Если бы их цели не совпадали с целями церкви они бы туда не ходили!

Может быть это испытание?
Может быть нас проверяют на терпение?
Maximus007 вы чьих полков будете? [Ответ]

Антон Ю.Б.

На тему ссылочек. У меня за спиной не один десяток книг по медицине. У ребенка головной мозг растет т.е. неокортекс отвечающий за мыслтительные процессы формируется со врменем. А центр Брокса отвечающий за речь находится глубже неокортекса, в его самом начале. И формирование происходит быстрее в этой области именно на данном этапе когда еще идет рост головного мозга. [Ответ]

Я прихожанин, Сержант и Кот Базилио - прихожане. Вы уверены в наших целях?
Почему же "быть прихожанином - разделять цели Церкви". Это же бред. [Ответ]

Антон Ю.Б.

Я считаю что уделяется больше времени следствию а не причинам. Возьмем к примеру государственный институт - милиция. С чем она борется? Со следствием, но не с причиной. Душа может и болит но только тогда когда столкнешься с этим.
И потом кого наказывают? А никто и не подумал что это можно было предотвратить нет не на этапе возникновения преступления, а на этапе закладки мировоззрения, которое происходит в младенческом возрасте. [Ответ]

Maximus, помните этот глупый анекдот, когда учитель физкультуры требовал, замещая математика, определит скорость поезда по информации о характере прибивания гвоздями досок в стенках вагона? Давайте еще про центр Брокса - сразу ясно, что в три года и определиться - быть ей шлюхой или нет. [Ответ]

Да, давайте сменим подход, действительно. А не то джихад сольется в экстазе с крестовым походом :-)) [Ответ]

Maximus, понизь передачу. Я сейчас вычищу все твои сообщения. Перечитай пожалуйста все, что сам написал. [Ответ]

Антон Ю.Б.
Бред? Как же так? Вред то что вы сказали, любое объединение происходит только при постановлении общих или смежных целей, образующихся при пересечении общих целей. [Ответ]

Антон, и наши тоже подчисть, что-то стало заносить. Максимус, прошу прощения, местами я был неоправданно резок. [Ответ]

Антон Ю.Б.
Если все читать раздельно от данного контекста то конечно будет несвязность между постами одного человека. [Ответ]

Maximus007 итак.

Вы ратуете за нейтральное общечеловеческое воспитание на соответствующих ценностях, и утверждаете, что построение такой системы воспитания уменьшит количество людей, которые поступают плохо (вопреки общечеловеческим ценностям).

Правильно? [Ответ]

Maximus, многие студенты учатся не для знаний. Ходят в храм многие по своему представлению о церкви. Что здесь странного?

Помнишь Иртеньева?
"Просыпаюсь с бодуна, денег нету ни хрена.
Глаз подбит, пиджак в пыли, под кроватью брюки.
До чего же довели коммунисты ****!!!"

Кто причина? Коммунисты?

А у тебя? Почему церковь то? Почему не философия, что-то еще? Ну почему от Церкви все хотят чего-то своего, не поняв - что она есть? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Maximus, многие студенты учатся не для знаний. Ходят в храм многие по своему представлению о церкви. Что здесь странного?

Помнишь Иртеньева?
"Просыпаюсь с бодуна, денег нету ни хрена.
Глаз подбит, пиджак в пыли, под кроватью брюки.
До чего же довели коммунисты ****!!!"

Кто причина? Коммунисты?

А у тебя? Почему церковь то? Почему не философия, что-то еще? Ну почему от Церкви все хотят чего-то своего, не поняв - что она есть?

По глупости.
Только по глупости. [Ответ]

2 Maximus007 & Сержант

Очень кратко.
Вы два сникерса.
Воспитывать ребёнка можно только на основе традиций народа, складывавшихся тысячилетиями. Иначе вырастают сникерсы. Сникерсов к неграм. В Африку. [Ответ]

1) Вера - не средство "повышения" морального уровня общества. Вера - это ответ человека Богу. Не все пытающиеся отвечать соответствуют нравственному уровню (необходимому) для этого ответа, но это не может быть аргументом, что вера не нужна. Церковь знает, как человеку дать возможность прийти к Богу. Но мы не рассчитываем, что все люди ухватятся за эту возможность, все станут лучше, а жизнь - идеальна.
2) В нормальной верующей семье у ребенка много шансов получить нужный фундамент.
3) Воспитание ребенка не ограничивается младенчеством. Говорить о некорректируемости заложенного в раннем возрасте - нечестно (приведите ссылки на педагогов). Или Вы предлагаете не корректировать вовсе?
4) Религия - средство заглушения боли? Мелковато.

1) Понимание Веры у ребенка приходит позже. Я не спорю что вера это ответ человка Богу. Но изначально принебрегается влияние религии на воспитание младенца. Что уже в корне не верно.

2) Да фундамент он получит, но отличный от тех требований которые диктует общество со своей скростью развития. Такие люди будут с трудом пробиваться и натолкнувшись на припятствие резко сдадутся. Еще раз повторюсь темпы развития современного общества увеличиваются в геометрической прогрессии.
А религия снижает эти темпы у человека. Ведь в самой библии написано что запретное знание это грех? А кто знает что за запретное знание? Там ничего про него не написано.

3) Страх смерти закладывается в первые часы жизни. Характер в первые недели, мировоззрение в первые годы жизни. Потом идет "шлифовка", единственный институт который может значительно повлиять на ребенка это сверстники, но это опять же прерогатива родителей смотреть за ним.

4) Я подразумевал в большинстве прихожане ходят именно для этого. Сами посмотрите на их лица, а если поинтересоваться по какой причине они там, вы услышите в ответ: "Сын погиб", "Муж пьет", "Ребенок болеет" и т.п. и лишь единицы там ищут "Истины" (но там ли ищут?). [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Антон, и наши тоже подчисть, что-то стало заносить. Максимус, прошу прощения, местами я был неоправданно резок.

Оправдано. [Ответ]

Не, Fanera.
Сержант как раз и хочет на традициях ребенка воспитывать. Сколько он, бедняга, сил потратил в "Божье слово, как дисциплина". Теперь опять то же самое, только защищать надо уже не просто от общечеловечности, а еще и от медицины - никак, правда, не поймем, как она мешает ребенка в вере воспитывать. Наверное тем, что, воспитывая ребенка в вере, мы боремся со следствием, а не с причиной того, что он не пойми кем станет. [Ответ]

2 Антон Ю.Б.
Просто крайностей лучше не допускать. Деревья одинаково плохо растут как в болоте так и на камнях. [Ответ]

Сообщение от Maximus007:
Да фундамент он получит, но отличный от тех требований которые диктует общество со своей скростью развития. Такие люди будут с трудом пробиваться и натолкнувшись на припятствие резко сдадутся. Еще раз повторюсь темпы развития современного общества увеличиваются в геометрической прогрессии.
А религия снижает эти темпы у человека. Ведь в самой библии написано что запретное знание это грех? А кто знает что за запретное знание? Там ничего про него не написано.

Вы знаете, фразой "в самой библии написано" привыкли обосновывать все что угодно - от уринотерапии (Малахов) до предназначения кедра как накопителя энергий космоса (В.Мегрэ. Анастасия). А если поглубже немножко понимать Библию и смотреть на контекст? Не пробовали? Есть хорошие толкования библейских текстов.

Темпы развития чего возрастают в геометрической прогрессии? Информации становится больше в геом. прогрессии. Согласен. Где связь с религией? Ничего не мешает верующим осваивать и пользоваться всеми достижениями прогресса. Цели правда могут отличаться. Кто-то например использует форум в просветительских целях, а кто-то чтобы просто потусить и убить время (никого конкретно не имею ввиду). [Ответ]

Раз уж мы решились выделить тему воспитания: давайте-ка честно скажем, кто из нас воспитывает детей? У кого есть дети?
Я указываю не на то, что мы якобы не можем говорить обоснованно: просто, по-моему, тем, кто детей не воспитывает необходимо сразу отбросить привычку к категоричным высказываниям. Говорю я это потому, что недавно побывал в гостях сразу у нескольких своих знакомых у которых появились (растут, готовятся к детскому саду) дети.
Я вижу, что как такого воспитания дети не получают: люди считают, что забота, доброе отношение - это и есть воспитание. Главное – любить ребенка, остальное не обязательно.
Заранее предупреждаю – всякого кто решит начать порицать родителей, родителем не являясь: хорошенько подумайте.
У меня нет детей.

Для моих братьев Вера – это любовь. Ребенок, который воспитан в любви – воспитан в вере. Более того – при описании ее один из шейхов (мир ему) устав объяснять природу и необходимость искренней любви к Аллаху сказал, в конечном счете, чтобы понять природу этого чувства достаточно полюбить женщину.
Для христианина такое объяснение поклонения - скорее всего кощунственно.
Однако, возвращаясь к теме – если ты любишь своих детей, если твое чувство ответственно и честно – ты не сможешь «воспитывать» ребенка, и главное ты не сможешь научить его иначе как в вере. [Ответ]

Maximus, все дело в том, что я нисколько не спорю с тем, что то, чем Вы обеспокоены, о чем думаете, что пытаетесь выразить - все это для Вас очень искренне. У меня нет ни малейшего желания и права спорить с Вашим внутренним и любым опытом. Проблема начинается там, где Вы начинаете выражать и осмыслять этот опыт, развивать его в том направлении, которое определяется этим осмыслением. Если женщина после неудачи в личной жизни говорит, что "все мужики - козлы", то мы не имеем в виду недостоверность ее опыта, а говорим о неправильности его осмысления и последующих выводов. Неправильность осмысления часто базируется на неверном представлении о каких-то вещах, так или иначе присутствующих в нашем осмыслении опыта. Давайте я еще раз попробую по тем пунктам, которые мы с Вами уже обсуждали.

1) Когда мы говорим о понимании или знании в религиозных вопросах, то слишком часто производи подмену смыслов этих слов. Я не хочу устранить рациональность из религиозного сознания, но когда мы говорим о религиозном знании, то имеем в виду нечто совсем иное. Когда мы говорим себе "я знаю - этот человек меня любит", то в этом знании есть два очень важных момента:
а) Оно требует такого же моего отношения к этому человеку - иначе я могу только с достаточной вероятностью констатировать, что этот человек ко мне как-то небезразличен, и предполагать характер этой небезразличности.
б) Это знание - совершенно "нерационально" в том смысле, что первично. Мы можем далее его поверить представлениями из своей прежней жизни, предшествующей этому знанию. Можем возрасти в этом опыте. Но мы не сможеи более глубоко "понять" и "рассказать" - что такое любовь. Это знание можно потерять или увеличить свое в нем пристутствие, но...
В этом смысле - понимание Веры, о котором Вы говорите доступно всякому человеку - ребенку и взрослому. Разный уровень прежнего опыта будет определять разное осмысление этого опыта, поверку его, но это никак не относится к глубине и чистоте самого опыта.
Именно поэтому религиозное воспитание ребенка возможно и необходимо. И не надо думать, что это - исключительно благочестивое "сюсюканье" и морализаторство. Посмотрите, например, замечательные работы Куломзиной, где она, опираясь на стадиальность развития по Пиаже, говорит о разных структурах сознаниях в разные периоды, которые обуславливают различный категориальный аппарат для выражения религиозного опыта ребенка.
То есть, здесь мы настаиваем на необходимости совершенно иного подхода к рассмотрению понимания и сознательности в религиозном опыте человека. Это, кстати, имеет самое непосредственное отношение и к вопросу о допустимости и смысле крещения детей.
2) Говоря о "фундаменте", Вы скачете с тезиса на тезис, что не есть хорошо (правило 2.2.1). Сначала Вы говорили, что религия не помогает в воспитании в ребенке нравственности. Получив аргумент о религиозной семье, обеспечивающей это, Вы говорите: "Ладно, помогает, но ребенок будет плохо адаптирован к современной жизни". Это - полная ерунда. Говоря о "запретном знании" в Библии Вы
а) приписываете Библии то, чего там нет,
б) искажаете в Библии по близости слов то, о чем не имеете представления, и что говорит совсем о другом
в) эксплуатируете в сознании читающих Вас старый миф о несовместимости науки и религии и отрицательном отношении последней к первой.
И при чем здесь аппеляция к каким-то темпам, о содержании которых Вас вполне закономерно поправляет Кот Базилио? Да еще и в такой лихой форме: "а религия снижает эти темпы у человека". Какие "эти"? - темпы развития у человека? Вы предлагаете это утверждение серьезно обсудить?
3) Здесь Вы повторяете свои заклинания о заладываемости разного в ребенка в разное время. А на мой вопрос о корректируемости приводите еще одно заклинание: "единственный институт который может значительно повлиять на ребенка это сверстники". Дружище, Вы отменяете школьную и вузовскую педагогику, детскую и подростковую психологию? Покажите, чтобы серьезные специалисты из констатации значительности какого-то фактора делали, подобно Вам, вывод о его исключительности. Вы сами понимаете, что говорите? Если человек (я нарочно беру крайний, но совершенно конкретный случай), имеющий несколько ходок, застарелые алкоголизм и наркоманию, весь соответствующий груз прежних 35 лет жизни уверовал в Бога и ушел от всего этого, то это что? Заложено родителями в асоциальной и криминальной семье? Или сверстниками, с которыми он заработал первый привод в милицию? Или это, как спрашивал Сержант, - исключение, подтверждающее правило? А как быть со множеством остальных судеб, да еще и тех, где проявляется все сказанное не с такой остротой? Что за детерминизм? Что за отказ человеку в свободе, с которой он может повернуться к изменению своей жизни?
4)Ваши "исследования" "мотивации религиозности" - это что? Это и есть Ваше знание реальности, о котором Вы говорили ранее? Вот прямо так Вы и подходили и спрашивали? А "выборку" как комплектовали? По внешней неблагополучности ("посмотрите на их лица"), чтоб на иной ответ не нарваться? Получается, что церковь уже две тысячи лет "неодолима вратами адовыми", потому что у кого-то муж пьет? А как статистическая погрешность попадают еще и те, для кого все это серьезно? Да еще, оказывается, и неправильно попадают ("не там ищут").

А может быть, поставить под сомнение свои представления о религии? Прекратить насиловать под это представление реальность и непредвзято посмотреть на то, что Вам уже известно? А потом попробовать понять и незнакомое, но именно понять, а не "подверстать под". [Ответ]

Камиль, из С.Аверинцева:
"Протестантский теолог Дитрих Бонхаффер, которому довелось заниматься теологией преимущественно в условиях гитлеровской тюрьмы, и который был под конец войны гитлеровцами повешен, говорил, что самый безупречный способ пережить опыт Трансцендентного, - это принять «я» другого. Не будем обсуждать специально бонхефферовского контекста этого тезиса; отметим лишь, что тезис находится в добром согласии с упомянутой выше двадцать пятой главой Евангелия от Матфея. Есть над чем задуматься: в глазах свидетеля правды Божией каждый другой именно в силу своей инаковости дарит нам переживание Бога."

Из Антония Сурожского:
"Нет, христианский брак должен быть иконой взаимного отношения Христа с Церковью, то есть совершенной отдачей одного другому, готовностью всей жизнью и всей смертью любить человека, забыть себя до конца ради любимого человека, и это редко встречается."

"В первой стадии, это «ты», которое было такое незначительное, только предмет, должно вырасти в наших глазах, в нашем сознании, в нашей любви, в наших действиях до меры независимой от нас особи, человека, который имеет для Бога абсолютную, безусловную, всеконечную ценность. И когда мы так посмотрим на нашего ближнего, нашего родного, на самого любимого, тогда начнем мы различать в нем ту неизъяснимую красоту, которую в нем видит Господь, и начнем себя забывать, оттого что вся мысль наша приковывается все больше и больше к видению другого человека, к созерцанию другого человека. В конечном итоге, мы можем прийти к тому состоянию, которое пронизывает все Евангелие, - к способности себя забыть совершенно, до конца, в созерцании другого человека, в созерцании Бога и в служении другому человеку, в служении Богу." [Ответ]

Антон, да. Я понял. [Ответ]

Интересна мысль о том, что другой человек в силу своей инаковости дарит нам переживание Бога.Забыть себя совершенно в созерцании человека и в служении другому человеку - это прекрасно.Это и есть любовь настоящая. Мне кажется, что это возможно только в браке, освященном церковной благодатью.В реальности же, в обычном браке, такое совершенное забвение себя опасно, имхо. В браке встречаются два разных мира, две индивидуальности. Один из них обязательно отстает в своем духовном развитии. Происходит подтягивание уровней, иногда очень конфликтное. Бывает, что человек, наделенный более низкими качествами, утягивает свою половинку вниз. Поэтому, если в обычном, еще раз повторяю, не освященном Церковью браке, человек подобно таблетке аспирина растворяется в другом до самозабвения, это порой грозит потерей индивидуальности. [Ответ]