Тема уже где-то поднималась, но вскользь. Объясните, а то заклинило:

Сообщение от :
ПДД 11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:
- транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия;
- следующее за ним транспортное средство начало обгон;

Про объезд препятствия понятно - это двойной обгон (обгон обгоняющего). А если речь идёт просто об одновременном нахождении 2 попутных а/м на встречной полосе (одновременный обгон двумя а/м не друг друга, а двух разных а/м или одного, но друг за другом)? Что есть "движущийся впереди" и "следующий за тобой"?! В ПДД не оговорено, что движущийся впереди/позади именно тот а/м, который на твоей полосе (чёрный на схеме), полицай (или судья) под этим понятием может трактовать и синий а/м?

Изображения
[Ответ]

если на схеме ты красный авто, то на первом рисунке все по правилам (ведь ТС движущееся впереди тебя не производит обгон или объезд препятствия и синий авто к твоей ситуации отношения не имеет). на втором рисунке начинать обгон нельзя, пока синий не вернеться на свою полосу. на третьем, если ты не собираешься обгонять синего, то все по правилам. [Ответ]

Сообщение от polan:
на втором рисунке начинать обгон нельзя, пока синий не вернеться на свою полосу

А почему тогда в первом случае синий:

Сообщение от polan:
синий авто к твоей ситуации отношения не имеет

а во втором этот же синий вдруг стал "следующее за ним транспортное средство начало обгон"? За мной чёрный идёт - какое отношение ко мне имеет синий?

И на 2ом рисунке речь не о препятствовании обгону - например, у красного такая динамика, что он закончит обгон прежде, чем синий поравняется с чёрным. Или дистанция большая - никто никому не мешает. [Ответ]

Сообщение от YUreal:
… А если речь идёт просто об одновременном нахождении 2 попутных а/м на встречной полосе (одновременный обгон двумя а/м не друг друга, а двух разных а/м или одного, но друг за другом)? ]

Сейчас вели "Обгон" - опережение одного или нескольких транспортных средств, связанное с выездом на полосу (сторону проезжей части), предназначенную для встречного движения, и последующим возвращением на ранее занимаемую полосу (сторону проезжей части).

А ранее было "Обгон" - опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы.

То есть сейчас обгоном называется выезд и возвращение. А раньше обгоном признавалось движение по встречке с опережением. Понятно, что так сделали для невозможности квалификации, что бы для поворота налево за 100 км левую полосу не занимали.

На всех рисунках отсутствует только одно важное основание для признания обгона, а именно возвращение на свою полосу. Поэтому сейчас формально, только как нарисовано на рисунках, по ПДД так ехать можно.

Но как только произойдет возврат на свою полосу, действия водителей можно квалифицировать так:

На рис.1 и рис.2 красной машине обгонять нельзя, попадает.

На рис.3 (нижний) синий никого не опережает, и поэтому никого не обгоняет, следовательно и не нарушает, в отличии от красного.

Сообщение от :
… Что есть "движущийся впереди" и "следующий за тобой"?!]

С учетом понятия обгон и ПДД 11.2, то движущееся впереди уже движется по встречной полосе. А движущееся за тобой аналогично уже выехало из своей полосы и движется по встречной. [Ответ]

Сообщение от maximpn:
На рис.3 (нижний) синий никого не опережает, и поэтому никого не обгоняет, следовательно и не нарушает, в отличии от красного.

Это дорога с двухсторонним движением, синий обгоняет, просто не показал траекторию движения - думал итак понятно, ситуация обычная: видимость превосходная, встречных нет, фура (синяя) пошла на обгон, виснем у неё на хвосте, а там по обстоятельствам - либо ждём когда она после обгона вернётся в свой ряд и обгоняем и её, либо (если вдруг встречка появилась) возвращаемся на полосу вслед за синей (между ней и чёрной уже получится).

Сообщение от maximpn:
Но как только произойдет возврат на свою полосу, действия водителей можно квалифицировать так:

Естественно произойдёт - везде обгон показан.

Сообщение от maximpn:
На рис.1 и рис.2 красной машине обгонять нельзя, попадает.

Хм...это сколько же способов подстав тогда существует... клондайк просто какой-то. [Ответ]

Сообщение от maximpn:
На рис.1 и рис.2 красной машине обгонять нельзя, попадает.
На рис.3 (нижний) синий никого не опережает, и поэтому никого не обгоняет, следовательно и не нарушает, в отличии от красного.

не согласен. на рис.1 обгонять черный авто можно, т.к. то, что кто-то где-то там впереди кого-то обгоняет - никак не влияет на обгон красным авто черного.
на рис.2 считаю, что обгонять нельзя, т.к. синий мало того, что обгоняет черного, так возможно еще и собирается продолжить движение по встречке, что бы обогнать и красного, и в этом случае красный начиная обгон помешает синему.
на рис.3 все едут по правилам, имхо [Ответ]

Сообщение от polan:
на рис.2 считаю, что обгонять нельзя, т.к. синий мало того, что обгоняет черного, так возможно еще и собирается продолжить движение по встречке, что бы обогнать и красного, и в этом случае красный начиная обгон помешает синему.

Ещё раз - забудь о препятствовании обгону, рассматриваем только с точки зрения 11.2 ПДД, а не с точки зрения безопасности манёвра...вот, пусть рис.2 таким будет:

Изображения
[Ответ]

Сообщение от YUreal:
Ещё раз - забудь о препятствовании обгону, рассматриваем только с точки зрения 11.2 ПДД, а не с точки зрения безопасности манёвра...вот, пусть рис.2 таким будет:

ну если рисунак будет таким, то считаю, что обгон разрешен, т.к. на рисунке с (учетом скоростей) синий не начинает обгон красного и соответственно красный может начать обгон. [Ответ]

Сообщение от YUreal:
Ещё раз - забудь о препятствовании обгону, рассматриваем только с точки зрения 11.2 ПДД

а за нарушение п.11.2 ПДД РФ лишения прав управления А/М не предусмотрено, только штраф за нарушение правил маневрирования [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
а за нарушение п.11.2 ПДД РФ лишения прав управления А/М не предусмотрено

Сообщение от :
12.15.4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения...

Сообщение от :
11.4. Обгон запрещен:

Сообщение от :
11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:

Обгон запрещён/запрещается выполнять обгон - имхо, синонимы. Слова местами поменяли, суть не изменилась.

В общем, понял одно: на всякий случай надо аккуратнее (чтоб никто не видел ) такие манёвры делать, чтоб потом потом по судам не бегать (и не факт, что удачно побегаешь) [Ответ]

Вообще ни на одном из рисунков не нашел запретов для обгона. Их, если точнее, здесь и нет. Свидетельство тому-отсутствие в таких местах гайцов (кроме случаев с КРИСами или дтп). Остается только уверенность водителя в безопасности совершения маневра. В случае дтп придется доказывать факт не создания помехи. А это посложнее. [Ответ]

YUreal, заметь, ты сам цитируешь:

Сообщение от YUreal:
12.15.4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения...

т.е. выезд это не обгон, к тому же этот выезд должен быть чем-то запрещён - разметкой или знаками например.
А обгон - это манёвр, соответственно там, где сам выезд не запрещён ты можешь при обгоне нарушить только правила маневрирования [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
выезд это не обгон

Обгон это и есть выезд из своей полосы на встречную....по этой же статье за обгон наказывают.

Сообщение от V3-VipeR:
выезд должен быть чем-то запрещён

Вот он и запрещен - п.11.2. В п.11.4 (за который по 12.15.4 карают) тоже все запреты без разметки и знаков. [Ответ]

YUreal, ты серьёзно не понимаешь разницы или прикалываешься? [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
YUreal, ты серьёзно не понимаешь разницы или прикалываешься?

Серьёзно. давай по порядку - вот за такое нарушение по какой статье КоАП накажут?:

Сообщение от :
11.4. Обгон запрещен:
на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними, а также в тоннелях;

[Ответ]

Сообщение от YUreal:
Серьёзно. давай по порядку - вот за такое нарушение по какой статье КоАП накажут?:

заметь - никаких "если" - т.е. это прямой запрет на манёвр, подпадающий под специальные нормы типа запрета обгона на ЖД переездах
12.15.4 [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
это прямой запрет на манёвр
12.15.4

Ну, а 11.2 чем отличается?! Там тоже прямой запрет. В 11.4 "обгон запрещен", в 11.2 "запрещено обгонять" - ну в чём разница-то?!
п.с. мы счас не о том, с чего тема началась, а о:

Сообщение от :
а за нарушение п.11.2 ПДД РФ лишения прав управления А/М не предусмотрено, только штраф за нарушение правил маневрирования

Например, вот такое нарушение:

Сообщение от :
11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:
транспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево;

По-твоему это не 12.15.4, а 12.15.3? [Ответ]

Сообщение от YUreal:
По-твоему это не 12.15.4, а 12.15.3?

по-моему это 12.15.1 [Ответ]

До 20.11 Раздел 11. Обгон, опережение, встречный разъезд:

Сообщение от :
..11. Обгон, встречный разъезд

11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:
полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;
следующее позади по той же полосе транспортное средство не начало обгон, а транспортное средство, движущееся впереди, не подало сигнал об обгоне, повороте (перестроении) налево;
по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.
11.2. Обгонять безрельсовое транспортное средство разрешается только с левой стороны. Однако обгон транспортного средства, водитель которого подал сигнал поворота налево и приступил к выполнению маневра, производится с правой стороны.
11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону повышением скорости движения или иными действиями.
11.4. По завершении обгона (кроме разрешенного обгона с правой стороны) водитель обязан вернуться на ранее занимаемую полосу движения. Однако при двух и более полосах для движения в данном направлении водитель, производящий обгон, может с учетом пункта 9.4 Правил остаться на левой полосе, если по возвращении на ранее занимаемую полосу ему пришлось бы сразу начать новый обгон и если он не создает помех транспортным средствам, движущимся за ним с более высокой скоростью.
11.5. Обгон запрещен:
на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной (за исключением обгона на перекрестках с круговым движением, обгона двухколесных транспортных средств без бокового прицепа и разрешенного обгона справа);
(в ред. Постановления Правительства РФ от 24.01.2001 N 67)
на пешеходных переходах при наличии на них пешеходов;
на железнодорожных переездах и ближе чем за 100 м перед ними;
транспортного средства, производящего обгон или объезд;
в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения.
11.6. Водитель тихоходного или крупногабаритного транспортного средства вне населенных пунктов в случаях, когда обгон этого транспортного средства затруднен, должен принять как можно правее, а при необходимости и остановиться, чтобы пропустить скопившиеся за ним транспортные средства.
11.7. Если встречный разъезд затруднен, то водитель, на стороне которого имеется препятствие, должен уступить дорогу. На уклонах, обозначенных знаками 1.13 и 1.14, при наличии препятствия уступить дорогу должен водитель транспортного средства, движущегося на спуск.?

C 20.11 Раздел 11 Обгон, опережение, встречный разъезд изменилась и стала такой:

Сообщение от :
...11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что полоса движения, на которую он собирается выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и в процессе обгона он не создаст опасности для движения и помех другим участникам дорожного движения.
11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:
транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия;
транспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево;
следующее за ним транспортное средство начало обгон;
по завершении обгона он не сможет, не создавая опасности для движения и помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.
11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону посредством повышения скорости движения или иными действиями.
11.4. Обгон запрещен:
на регулируемых перекрестках, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной;
на пешеходных переходах при наличии на них пешеходов;
на железнодорожных переездах и ближе чем за 100 метров перед ними;
на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними, а также в тоннелях;
в конце подъема, на опасных поворотах и на других участках с ограниченной видимостью.
11.5. Опережение транспортных средств при проезде пешеходных переходов осуществляется с учетом требований пункта 14.2 Правил.
11.6. В случае если вне населенных пунктов обгон или опережение тихоходного транспортного средства, транспортного средства, перевозящего крупногабаритный груз, или транспортного средства, двигающегося со скоростью, не превышающей 30 км/ч, затруднены, водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.
11.7. В случае если встречный разъезд затруднен, водитель, на стороне которого имеется препятствие, должен уступить дорогу. Уступить дорогу при наличии препятствия на уклонах, обозначенных знаками 1.13 и 1.14, должен водитель транспортного средства, движущегося на спуск.?

Применительно к огбгону, что изменилось?

Кроме имеющегося ранее запрета (п.11.5) ввели + ещё дополнительно прямой запрет на обгон в случаях п.11.2, чего раньше не было. Это дополнительное новшество в виде запрета случаев обгона.

В своё время ещё ло 20.11 в отношении обгона и запрета пленум ВС РФ №12 высказывался так, и суды просто обязаны этим руководствоваться:

Сообщение от :
...12. По части 3 и 4 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения....
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 11.11.2008 N 23)
Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях:
в) запрещается обгон на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной, за исключением обгона на перекрестках с круговым движением, обгона двухколесных транспортных средств без бокового прицепа и разрешенного обгона справа (абзац второй пункта 11.5 ПДД). Также запрещен обгон в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения (абзац шестой пункта 11.5 ПДД)

т.е. до 20.11. ВС выезд на встречку увязывал с прямым запретом, установленным для обгона по п.11.5. С учетом добавления случае п.11.2 в ПДД после 20.11 обгон в нарушениии п.112 так же будет квалифицирован как прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, что поподает под ответственность по ст.12.15 ч.4.

Поэтому будьте внимательны, и осторожны, все ужесточилось. Сейчас уже можно попасть ,вопрос только времени, когда гаишники до этого додумаются. "Лишение под кирпич у них уже забрали" как бы забрали, поэтому они будут изыскивать более другие способы вполне законного отъема водительских прав как денежных средств у населения. [Ответ]

maximpn, прекрасные цитаты и как всегда неверные выводы)) [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
по-моему это 12.15.1

В отношении 12.15 ч.1 ситуация аналогичная вышеописанной как до 20.11 так и после 20.11. Подробно расписывать здесь не буду, кому надо сам проверит и посмотрит. Скажу только что из 12.15 (Статья 12.15. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона) законодатель выкинул такой состав как:

Сообщение от :
Нарушение правил встречного разъезда или обгона без выезда на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения

Сообщение от V3-VipeR:
…
т.е. выезд это не обгон, к тому же этот выезд должен быть чем-то запрещён - разметкой или знаками например.
А обгон - это манёвр, соответственно там, где сам выезд не запрещён ты можешь при обгоне нарушить только правила маневрирования

Что касается нарушения правил расположения ТС на проезжей части, то тут нарушений раздела 9 ПДД нет, т.к. не возбраняется пересекать прерывыстую линии разметки. Что касается нарушения правил маневрирования, то разделу 8 ПДД это тоже как бы не противоречит. Поэтому при обгоне правила маневрирования так же не нарушаются. [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
по-моему это 12.15.1

Блин, я не ту статью поставил, зарапортовался - ты же говорил

Сообщение от V3-VipeR:
а за нарушение п.11.2 ПДД РФ лишения прав управления А/М не предусмотрено, только штраф за нарушение правил маневрирования

поэтому правильно мой вопрос должен был звучать так:

Сообщение от YUreal:
По-твоему это не 12.15.4, а 12.14.3?

а 12.15.1...пятихаткой решил отделаться? Ну-ну... если перефразировать анекдот, то "Я в этих кустах уже 15 лет стою, хрен ты у меня проскочишь!...за пятьсот-то"

И ещё один аргумент:

Сообщение от :
11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:
транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон

За двойной обгон (не как у меня на картинках, а обгон обгоняющего по встречной обочине) тоже 12.15.1? [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
...
т.е. выезд это не обгон, к тому же этот выезд должен быть чем-то запрещён - разметкой или знаками например...

Есть такая практика, когда нет разметки и запрещающих обгон знаков – следовательно нет прямого запрета, поэтому и нет нарушения по 12.15 ч.4. Даннай практика существует и сейчас. [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
maximpn, прекрасные цитаты и как всегда неверные выводы))

А как насчет исправить, мотивы неверных выводом то имеются? А то как то отсутствует причинно - следственная связь между прекрасными цитатами и неверными выводами [Ответ]

Сообщение от maximpn:
Есть такая практика, когда нет разметки и запрещающих обгон знаков – следовательно нет прямого запрета

прямой запрет - это запрет на определённые действия в определённом месте, т.е. специальная норма, не подпадающая под общие правила

Сообщение от YUreal:
а 12.15.1...пятихаткой решил отделаться?

в приведённом тобой примере и исходя из практики - это 12.15.1
как пример - авария -Дмитрия, он подробнее может рассказать

Сообщение от maximpn:
А как насчет исправить, мотивы, доказательства неверных выводом то имеются?

ты же сам привёл главное доказательство - ПП ВС РФ №18 ещё никто не отменял [Ответ]

Сообщение от maximpn:
А как насчет исправить, мотивы неверных выводом то имеются? А то как то отсутствует причинно - следственная связь между прекрасными цитатами и неверными выводами

maximpn, почитай старый п.11.5 ПДД, потом ПП ВС №18 и заметь, что "обгон транспортного средства, производящего обгон или объезд" не числится в ПП ВС как нарушение, тянущее на лишение в/у, потом внимательно изучи новые 11.2 и 11.5, опять сопоставь их с ПП ВС и сделай правильные выводы [Ответ]

Законописатели сделали все довольно последовательно
1. Они прописали первым пунктом что должен сделать водитель:

Сообщение от :
11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что полоса движения, на которую он собирается выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и в процессе обгона он не создаст опасности для движения и помех другим участникам дорожного движения.

2. Далее в довольно бескомпромиссной форме запретили обгон если:

Сообщение от :
транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия;

Это сделано явно, например, следующая статья конкретно запрещает обгон и прописывает полосу:

Сообщение от :
транспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево;

3. Убрали из КоАП статью связанную с нарушением именно правил обгона, а зачем она, если обгон - это выезд на встречную полосу и теперь только:

Сообщение от :
Статья 12.15....
4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения, либо на трамвайные пути встречного направления, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, - влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев, а в случае фиксации административного правонарушения работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи - наложение административного штрафа в размере пяти тысяч рублей.

Резюмирую,
Обгонять 2мя авто одновременно - с точки зрения общей безопасности - это опасно, так как случись чего с впереди идущим средством - придется оттормаживаться и не факт что такой внештат пройдет гладко - впереди нельзя, сбоку обгоняемый, иногда это очень критично. И не факт что впереди идущий, не захочет повернуть налево, тоже придется жать тормоз. Так же считаю что писатели законов - большие лентяи, статью по которым предусмотренны значительные наказания - должны писаться так, чтобы вопросов не появлялось.
На вопрос темы - если это происходит на достаточном для обгона расстоянии, то да - это лишение. [Ответ]

Сообщение от YUreal:
поэтому правильно мой вопрос должен был звучать так:

11.2 запрещает манёвр (обгон) при определённых условиях, не так ли?
в 12.14 нет ничего про обгон, потому будут утюжить по 12.15.1, это если сплошных не пересекал конечно
Но в общем парадокс тут есть - обгон хоть и манёвр, но в силу своей опасности идёт практически отдельной статьёй в КоАП [Ответ]

Сообщение от V3-VipeR:
в 12.14 нет ничего про обгон, потому будут утюжить по 12.15.1

"Ну вот, а то всё "мама, мама"!"(с) (из мультика) 12.15, а до этого:

Сообщение от V3-VipeR:
а за нарушение п.11.2 ПДД РФ лишения прав управления А/М не предусмотрено, только штраф за нарушение правил маневрирования

Значит всё-таки согласен, что нарушение 11.2 ПДД под 12.15 попадает? Осталось только с частью статьи разобраться Почему при двойном обгоне будет часть 1, если был выезд на полосу встречного движения (т.е. часть 4) ?

п.с. это я всё пытаюсь от тебя добиться признания, что и за нарушение 11.2 могут лишить Но это не цель, цель - а) разобраться в первом посте и б) кто-нибудь может объяснить зачем надо было делать 11.2 "запрещено обгонять" и 11.4 "обгон запрещен", когда можно было свести всё в один пункт и не компостировать людям мозг? [Ответ]

Сообщение от YUreal:
п.с. это я всё пытаюсь от тебя добиться признания, что и за нарушение 11.2 могут лишить Но это не цель, цель - а) разобраться в первом посте и б) кто-нибудь может объяснить зачем надо было делать 11.2 "запрещено обгонять" и 11.4 "обгон запрещен", когда можно было свести всё в один пункт и не компостировать людям мозг?

А лишить в/у у нас могут и не за такое, потому что тотальная безграмотность от СМ до судьи.
Вот например выносит судья в одном случае штраф, в другом оправдывает,в третьем лишает прав - и всё это за один и тот же манёвр, совершённый в одном и том же месте при одних и тех же обстоятельствах. Всё это вроде с одной стороны объясняется просто - в каждом случае были разные доводы защиты, у кого-то более убедительные и основанные на НПА, у кого-то менее, лишённые правовой поддержки. Вроде с одной стороны всё верно, но с другой стороны разве судья не обязан разбираться в этом вопросе и выносить решение, основываясь на полученном опыте? Нет, один плохо барахтался - притопим, другой молодец, а третьему урок. Спрашивается - справедливость то где? А нет её, т.е. есть, но для каждого своя, не зависящая от Закона. Кажется, нацисты на дверях одного из концлагерей написали слова Ницше "каждому - своё". Вот и у нас сейчас так, по-нацистски.
Что же касается "от тебя добиться" - то лучше для себя усвой, а от меня уже все ответы получены, не нравится, не согласен - ничем помочь больше не могу, в пешее путешествие пойдёшь ты, а я ещё поезжу [Ответ]